Vlákno názorů k článku Vykašlete se na ocenění, soustřeďte se na zisk od Robert Němec - Nikde jsem netvrdil, že validní kód = prodělek...

Nikde jsem netvrdil, že validní kód = prodělek a nevalidní kód rovná se zisk, či cokoli obdobného. Ale jde o to, na co se zaměřit primárně, co je to podstatné, důležité.

Řekněme, hypoteticky, že validní site vás bude stát 101 Kč, nevalidní 100 Kč. Očekávaný příjem je 100,50 Kč. Takže, co si vyberete?

(Samozřejmě, tohle je jenom PŘÍKLAD, podobných uvádím ve svých článcích spousty. Svět je proměnlivý a může se stát, že vás validní site bude stát 50 Kč, nevalidní 150 Kč a příjem bude 500 Kč. Všechno to jsou jenom příklady, které umožňují lépe ilustrovat a pochopit problém.)

Ono s tou validitou a pod. jde spíše o zaměření, o to, co mi jde: poklepání si na rameno (od komunity, přinejhorším od sebe), jak jsem dobrý, nebo o výdělek pro klienta.

Dnes jsem byl u jednoho klienta. Světoznámá reklamní agentura pro ně natočila spot, který mi ředitel pouštěl. Spot byl úžasný, vtipný, originální, kreativní. Smál jsem. Ale vůbec "neprodával". Dokonce po prohlédnutí tří verzí jsem zauvažoval, zda tam byla uvedena propagovaná značka (sic!). Nemluvě o tom, že vůbec nebyl silně přesvědčovací.

Pak mi ředitel řekl, že s tím chtěli jet získat nějaké místo do Cannes. Zaúpěl jsem. Oni si dovolí udělat reklamu, která má zřejmě jako hlavní cíl získat cenu v Cannes, místo toho, aby prodávala!!!

Víte, jaké reklamy jsou nejúspěšnější? Teleshoppingy. Ano, ty naprosto strašné "pořady", kterým se snad už ani nedá říkat reklama. A to v Česku ještě pořádně nejsou ty pravé teleshoppingy.

Pane kolego, co se týče přínosů validity pro uživatele, souhlasím s vámi, že ve většině případech nemá sama o sobě praktický význam (i když může mít význam formální, např. je podmínkou splnění WCAG).

Váš příklad s validním webem za 101 Kč a nevalidním za 100 Kč je však chybný a naznačuje, že, podobně jako někteří jiní diskutující, považujete validitu za cosi navíc, co tvůrce webu stojí víc. Jenže ono je to přesně naopak. Dodržování webových standardů zcela prokazatelně přináší řádové úspory jak při tvorbě, tak zejména při správě kódu. Tím pádem majiteli webu přináší i zisk.

Samozřejmě, nechci ty úspory a tím pádem ani z nich plynoucí zisk příliš přeceňovat. Hovořím sice o řádových úsporách, ale pouze v nákladech na kód. Ty tvoří v celkových nákladech na webový projekt pár procent, takže v absolutních částkách to nebývá tak horké.

V každém případě ta úměra ale vypadá přesně opačně, než jak ji prezentujete. Validní web, který by byl dražší než nevalidní, může snad udělat jen člověk, který se moderní tvorbu kódu teprve učí (a je ve studiu hodně na začátku). Jinak je to zcela absurdní představa.

Napsal pan Prokop
....V každém případě ta úměra ale vypadá přesně opačně, než jak ji prezentujete. Validní web, který by byl dražší než nevalidní, může snad udělat jen člověk, který se moderní tvorbu kódu teprve učí (a je ve studiu hodně na začátku). Jinak je to zcela absurdní představa....

Opět nezbývá než souhlasit. A jelikož je na prvním místě zisk (u e-obchodu), je lepší míti validní, tedy o něco levnější web.
To ale nevylučuje sice web nevalidní, který však poskytuje zákazníkům, to co chtějí (kvalitní zboží, slušné ceny, podporu, atd), a kteří nám zceli jistě kašlou na nějakou validitu)-(Oni to slovo ani neznají).
Ale to bych se již opakoval, vše jsem již zde v diskusi uvedl.
S pozdravem Emil Fedor

To byl PŘÍKLAD. Zjednodušený příklad na vypíchnutí problému. Pokud je to jinak (jako např. ve vašem příkladu), pak je to něco jiného.

To je asi jako kdybych tvrdil, že když se někdo řízl do prstu, je třeba NEJPRVE vydesinfikovat ránu. A vy byste tvrdil, že když má v tu samou chvíli i utrženou nohu, pak je třeba se nejprve starat o nohu. A ja odpovídám: SAMOZŘEJMĚ, POKUD má utrženou nohu, pak se NEJPRVE věnujte té noze a na desinfikaci prstu se vykašlete.

A to s tebou Marku nesouhlasim. Vytvorit validni web je vzdy narocnejsi a drazsi nez vytvorit web nevalidni. To je Marku proste fakt. Uz ani nepocitam, kolikrat jsem musel ve strance opravovat blby ampersand v URL.

Anebo kdyz predelavas nejaky hotovy web do CSS. Samozrejme, udelas jej rovnou validni, nicmene, pri prevodu do sablony se k obrazkum automaticky priradi valign, border, vspace, bude chybet ukoncovaci lomitko, prvek
bude bez lomitka, budou chybet alty atd. A to vsecho musis dodatecne zjistit a opravit.

Viz dole poznamka o Euroskopu. Dodavatel dodal validni kod, pri prevodu se z toho stal nevalidni kod. A pokud by Euroskop chtel validni web, nekdo to nekdo dodatecne opravit (a tomu cloveku se samozrejme musi zaplatit).

Ale to pořád vycházíte z toho, že web musí nejdříve projít nevalidním stádiem a pak se teprve musí vyčistit. Ale to není pravda. Když dělám web, napíšu ho rovnou validní. Pokud by mi nějaký nástroj do kódu přidával nevalidní konstrukce, pak si ho nakonfiguruji tak, aby to nedělal. Nepůjde-li to, nebudu takový nástroj používat.

Samozřejmě že mám-li nevalidní web a chci z něj udělat validní (nebo z tabulkového layoutu udělat CSS layout), je to práce navíc. Ale zrovna tak je práce navíc, pokud chci z validního webu udělat nevalidní (nebo z CSS layoutu tabulkový). To o ničem nevypovídá. Tady šlo o srovnání náročnosti vytvoření celého webu od nuly - v takové situaci žádné nevalidní přechodové stádium není potřeba.

Ve zmíněném případě Euroskopu by stačilo, aby ti, kdo dělali dodatečné úpravy, znali svou práci a své úpravy prováděli rovnou korektně. Nebylo by potřeba, aby ten web nejdříve zmršili a pak ho pracně opravovali.

Míro, samozřejmě, pokud hovoříme o webu bez jakýchkoli nároků na kvalitu a jen o jeho vytvoření, nikoli již o dlouhodobé správě, pak máš pravdu. Je oprvdu levnější vytvořit web nevalidní, neboť na to nemusím mít profesionála. Stačí mi FrontPage (nebo dokonce Word) a jsem za den hotov i bez jakýchkoli výchozích znalostí.

Někdy je taková strategie dokonce optimální, např. v případech, kdy se jedná o velmi malou, začínající firmu, navíc s projektem, jehož úspěch na Internetu je velmi nejistý. Pak může mít smysl vyzkoušet aspoň něco, s minimálními náklady si ověřit reakci trhu a podle toho se zařídit dál.

Pokud ale hovoříme o zavedeném e-shopu či firemní prezentaci firmy, která to s webem myslí vážně, pak je validita jasné plus, protože mi umožňuje velmi efektivně ověřit, zda jsou stránky bez chyby, tak, jak jsem je zamýšlel.

Např. když mi dáš na SEO stránky, ve kterých validátor vyhodí stovky chyb, vůbec se s tebou nebudu bavit -- to by byl jen ztracený čas. Když mi dáš stránky, ve kterých bude 10-20 proprietárních atributů, bavit se s tebou budu, ale zaplatíš mi víc, protože budu muset neustále ručně kontrolovat, která z těch chyb nevadí a která by vadit mohla.

Totéž v bledě modrém platí pro přístupnost. Projde-li web validátorem bez chyby, kontrola přístupnosti je výrazně levnější. O tom, zda má plná přístupnost pro obchodní stránky význam, diskutovat nehodlám. Obchodní web není online magazín, kde je 101 uživatelů jen o procento víc než 100. U obchodních stránek může ten jeden návštěvník navíc znamenat (a často znamená) třeba i několikasetprocentní nárůst tržeb. Tam si prostě nemůžu dovolit obětovat přístupnost, která stojí pár šupů, za potenciálního zákazníka, který může přinést desítky i stovky tisíc.

Co se týče tvých problémů s amp, neznamenají nic jiného, než to, že používáš k tvorbě stránek nevhodné nástroje ;-)

Ne, z tohoto hlediska vubec nevychazim.

Souhlasim s Mirkem. Delat validni stranky zabere stejny cas jako delat nevalidni - ale naklady na validni stranky jsou vyssi. Nemuze to totiz delat kazdy - protoze jsou na to potreba znalosti norem (aby si clovek rozhodl kdy html 4.01, kdy xhtml 1.0 strict, kdy xhtml 1.1). Nevalidni web vam dnes ubastli prakticky kazdej.

A je potreba si uvedomit ze nema smysl tady motat dohromady nekolik veci. Validni web neni to na cem validator vyhodi 0 chyb. Pak je otazka zda je tabulkovy layout valid ci ne (tvrdim ze ne) - validator to nepozna. I web s ramy muze byt validni. Vyhledavac indexuje vse at je to validni ci ne - ale beztabulkovy layout ma vyhodu.

Jenze tohle vse uz je problem mimo tuhle debatu. Ja osobne udelam dnes radsi web ktery bude validni protoze tak proste weby delam. Budu se snazit dat navigaci na konec (nikoli na zacatek) protoze to robot lepe indexuje a je to lepsi pro postizene. Budu se drzet toho co jsem precetl na netu - budu pouzivat studie o pristupnosti, budu premyslet ktere body z vaseho w4d dodrzet, budu pouzivat accesskey a title na odkazech atd. Mozna proto ze mam za to ze slusny webdesigner to tak dela.

Imho tahle debata nemela byt odstartovana nekym kdo ma za vlastni web bastl plnej chyb kde dokonce ani odkazy na clanky nejsou funkcni. Kdyby ten clanek napsal M. Prokop nebo nekdo podobny, chapu pohnutky. Kdyz to napise pan Nemec pak mi to prijde spis jako obhajoba vlastnich bastlu protoze 'on se soustredil na zisk'. Ale pak se nabizi otazka zda pane Nemec melo cenu si delat stranky. Uredniky vase stranky nezajimaji pac tam jde o neco jineho, a ti kteri se strankami zivi se vam maji jen duvod smat.

Ta poslední věta je neobyčejně výstižná.

Jstlize tvrdite, ze "delat validni stranky zabere stejny cas jako delat nevalidni," tak tim vlastne rikate, ze se pouziti automatizovaneho nastroje (validatoru) pro kontrolu spravnosti syntaxe kodu nevyplati a je lepsi si kod kontrolovat rucne. Ja nevim, ale mne to opravdu logicky nezni.

Ale coz, nechme logiku stranou. Ja mam radeji prakticke zkusenosti a ty mi rikaji, ze mne rocni sprava spatneho, nevalidniho kodu stoji petkrat az desetkrat vic nez kvalitniho, validniho.

Budu se snazit dat navigaci na konec (nikoli na zacatek) protoze to robot lepe indexuje a je to lepsi pro postizene.

To je zrovna věc, o které by se dalo dlouze diskutovat. Existují argumenty, které mluví pro navigaci na konci, ale jsou i takové, které mluví spíš pro navigaci na začátku. Nedá se říci, že by jedna varianta byla univerzálně lepší než druhá.

Myslím, že rozdíl je v chápání toho, co znamená slovo dělat stránky. Pokud to znamená "vyrobit, předvést, předat, sbohem", pak rozdíl skutečně není velký. Pokud se o ty stránky máte dále starat, upravovat je, případně občas provést zásadnější redesign, pak se validní a dobře strukturovaný kód začne velmi rychle vyplácet.

Pisu stranky a dodrzuju standarty, protoze se pak v tom hlavne vyznam a kdyz potrebuju nejak "upgradnout" tak to jde lip, nez kdyz bych se mel vyznat ve "FrontPage HTML". A v tom je nejvetsi uspora...ano nemusi byt hned financni, ale v konecnem dusledku stejne bude, stravim na drobnych dodelavkach, ktere si zakaznik preje pozdeji mnohem min casu a protoze jsem placeny od hodiny stoji ho to pak mene penez. Jednoduche, ze pane CEO.

Hm ... Je hezke, ze se drzite vlajek, ale co dodrzovat standardy jazyka ceskeho?

A jsme u jádra pudla.
Korektní kód = rychlejší práce = menší náklady pro zákazníka = menší zisk pro mně.

Protože, jak p. Němec píše, o zisk jde na prvním místě, vyplývá z toho, proč je nutné dělat nevalidní stránky :-)))

Bavíme se tu o nákladech na straně provozovatele stranek, takže by IMHO k rozdílnému chápání, které zmiňujete, nemělo dojít.

Pane Prokop, definujte co rozumite validnim a nevalidnim webem. Jestlize je ten rozdil pouze v tom ze jeden hlasi chyby ve validatoru pak vam to nemuze trvat petkrat vice. Jestlize je ten rozdil takovy ze nevalidni web = tabulkovy layout s mnohonasobne vnorenou tabulkou s tagy font bez CSS popr. CSS vlozenym pres atribut style v prvcich pak s vami samozrejme souhlasim - jenze takovy web nejen ze neni validni ale predevsim neni udrzovatelny.

Ja mam taktez prakticke zkusenosti ktere mi rikaji ze udrzovat beztabulkovy udrzovatelny web validni i nevalidni da prakticky stejnou praci. Vzhledem k tomu jak pisu mnoho chyb neudelam takze opravit jednu ci dve chyby po dokonceni co nahlasi validator pro me neni potiz.

Jinak ano, "vetou delat validni..." bylo mineno jej vytvorit - ale o tom jsem se zminoval predtim.

Nicmene trvam na tom ze validni web neznamena nutne web pristupny, neznamena to ani web udrzovatelny popr. ani web s prehlednym kodem. To ze to tak vetsinou je je vec druha.

Validním dokumentem rozumím takový, který splňuje pravdila deklarované DTD a projde tedy validátorem. Validním webem pak takový web, který se skládá výhradně z validních dokumentů.

Co se týče těch úspor, praktický příklad: web o řádově stovkách až tisícovce stránek, který dva až tři lidé prakticky denně aktualizují, přidávají nové stránky, mění obsah starých. Ti lidé netvoří a nemění základní šablony (layout, styly, atd.), ale jen obsah. K tomu ovládají asi deset HTML značek, jinak ovšem o syntaxi HTML vědí pramálo.

Vaším úkolem je takový web udržet trvale ve stavu, kdy se stránky zobrazují ve většině prohlížečů tak, jak mají, jsou dobře přístupné i menšinovými prohlížeči a správně zaindexované ve vyhledavačích.

A teď mi řekněte, jak to uděláte bez validátoru, nebo jak to uděláte i s validátorem, pokud zároveň nebudete trvat na tom, že každá jednotlivá stránka jím musí projít 100% bez chyb.

Pokud by vám ten příklad nestačil, tak zkuste uvažovat o tom, proč WCAG 1.0 už v nejvyšší prioritě (úroveň A) trvá na plné validitě podle zvolené DTD, ačkoli mezi formální validitou a reálnou přístupností není jednoznačná souvislost (na tom se shodneme). Ten důvod je totiž opět stejný -- přístupnostní audit dle WCAG vám u nevalidních stránek dá desetkrát víc práce, než když ty stránky projdou validátorem bez chyby.

Teoreticky ne. Jenže, jak už tu několikrát padlo, zadavatel většinou o tom, zda bude web validní nebo ne, nerozhoduje. Pak je to jen na autorovi a pokud on stránky spravovat nebude a nebrání mu profesionální čest či etika, je mu to celkem jedno. Pomíjím tedy (bohužel častou) situaci, kdy ani autor netuší, co to validita je.

Jedním možným řešením je apelovat na profesionální čest autorů, ale to se dnes bohužel moc nenosí - a nejen u tvůrců webů. Takže bych to viděl spíš na osvětu zaměřenou na zadavatele, aby se požadavky validity a přístupnosti staly v co největší míře součástí zadání. Výjimku tvoří státní správa, tam by takový požadavek měl být IMHO dán zákonem.

U statni spravy by to dle meho zdaleka nemelo koncit JEN validitou. Koneckoncu, sice nemame WCAG ale plnit by se melo. Vlastne... prinejmensim tu mame Brailnet/BlindFriendly.

No a ted zpet k panu autorovi tohohle clanku. Podival jsem se na reference euroskop.cz nebo treba cestazmeny.cz a je videt ze jeho orientace na zisk je natolik dobra ze vecmi jako jsou standardy nebo pristupnost se evidentne nezabyva. Bohuzel v tomhle pripade bych rekl ze autor kaze vodu a pije vino - protoze pokud by se skutecne ridil temi hesly, pak prave kvuli udrzovatelnosti (tudiz nakladech na spravu) by ty stranky byly validni a beztabulkove.

Ale ono to tak v realu byva. Kdyz nekdo podezrele moc mluvi o bezduvodnosti drzet se standardu tak to byva predevsim proto ze je sam nezna.

Samozřejmě, proto jsem také psal požadavky validity a přístupnosti. I když uznávám, že přístupnost má v tomto případě vyšší prioritu.

Jj. Ach jo, na vsech diskuzich kecaji ti sami lide.

Mimochodem kdo z vas videl v tagu select jiz tag optgroup (ktery je v html min. od HTML 4.01) a to mimo weby zabyvajici se tvorbou stranek kde to bylo v prikladech u selectu? Muzu zodpovedne prohlasit ze ja jeste ne. S vyjimkou tusim Koska nebo Satrapy v jejichz knize to bylo - a ja si dodnes lamu hlavu zda ten screenshot toho paradniho menu byl skutecnym screenshotem z amayi... nebo to byl paintbrush in action :)

Kazdopadne vypada to pekne, i to je znamka toho ze tvurci jde o to usnadnit lidem praci.

chybicka se vloudila:) ano pise se standardy a ne standarty.Omlouvam se vsem.

"Korektní kód = rychlejší práce = menší náklady pro zákazníka = menší zisk pro mně. " tak s touhle rovnici nesouhlasim tak doslova. Spis je to : "Korektní kód = rychlejší práce = menší náklady pro zákazníka = zisk pro mně." Proc? Protoze se muzu venovat vice zakazkam (nejsem tak vycerpany:)) a nebo budu mit vice volneho casu v nemz se muzu venovat tomu co me bavi. Takze ja na tom stejne ziskam.

A kde tam jsou "menší náklady pro zákazníka"?
Pro autora tam jsou menší náklady. Zákazník má zaplatit, co je ochoten, jestli na tom autor1 vydělá a autor2 prodělá gatě, je přece fuk.
Marx tomu říkal, pokud si správně pamatuju, "mimořádný zisk", kerý vyplývá např. z inovací.