Vlákno názorů k článku Vykašlete se na ocenění, soustřeďte se na zisk od jk - Standardy nejsou vymyslem webu. Standardizace tu byla dlouho...

Standardy nejsou vymyslem webu. Standardizace tu byla dlouho pred internetem, a ac to je asi za myslenkovym horizontem nekterych diskutujich, duvodem k existenci standardu neni plezir byrokratu.

Standardizace dlouhodobe setri penize zakazniku, kteri kupuji standardy splnujici vyrobky. Dalsi sprava, udrzba, zmeny nejsou vazany na konkretniho dodavatele. Vyrobcu, kteri nemusi znovu vymyslet kolo. Standardizace je dlouhodobe velmi OBECNE PROSPESNA.

Stat a clovek politicky se do standardizace "sere" proto, ze cas, za ktery se standardizace vyplati, muze byt prilis dlouhy, nez aby se ucine uplatnilo fungovani trhu. (Stejne jako treba u zakladniho fyzikalniho vyzkumu.)

Samozrejme byrokratizace muze mit negativni pruvodni jevy, dokonce do te miry, ze zpusobi vic skody, nez standardy prinesou uzitku.

Ale casto standardy prinaseji i kratkodoby zisk - a v pripade webovych standardu to tak casto je. Nekdy ne. Pokud ma ale nejaky C?? dojem, ze konecnym rozhodovacim kriteriem je kratkodoby zisk plynouci z najmuti x studentu na brigadu, kde se na svych prvnich strankach zaroven nauci je tvorit, a absorbovat jeste standardy je pak drahe, oproti profikovi na plny uvazek, kde se znalosti prepokladaji... Verejna kritika, prosazujici dlouhodobe obecne zajmy, je zapotrebi.

U Roberta Nemce bych ale motivaci pro psani clanku, stavicich do protikladu zisk a standardy, videl trochu jinak. Na internetu definitivne konci doba divokeho zapadu, kdy se slo s trochou grafickeho citu tvorbu www stranek na urovni doby naucit za par tydnu a kdy R.N. dokazal nejake ty stranky spichnout, treba ve spolupraci s nekolika nadsenci. Prichazi doba kvalifikovanych profesionalu, webove stranky se nepisou kompletne odznova kazde letni prazdiny, prosazuji se standardy a R.N. zjistuje, ze www stranky na urovni doby uz nedokaze tvorit, vlak ujel.

Ze se to za rok stejne bude cele menit a proto postaci nespravovatelny smejd, ktery prestane fungovat teprve za dva roky, u webovych stranek prestava platit.

Sám jste to řekl, standard se vyplatí až za nějakou dobu, krátkodobě a lokálně se může vyplatit úplně jiná stategie - zkuste si např. představit, jak rychle by se rozvíjel trh digitálních fotoaparátů, kdyby lpěl na standardech. V každém případě firmy, které standardy budují a tvoří de-facto mají na trhu mnohem lepší pozici, než ty, které je sledují a prosazují de-jure... Bitva o pojetí standardu je především bitva o trhy: nevěřím tomu, že by pojetí Mozilly odpovídá o tolik více duchu standardu, než MSIE.

Pak se ale mohu zeptat, proč by se většina měla přizpůsobovat většině ?

Rozvoj webu se krizí dotcom průmyslu zpomalil, takže je pravděpodobné, že význam standardů na webu bude postupně narůstat - nesmí se ovšem měnit rychleji, než je střední životnost stránek (doporučení HTML 4.1 je z roku 2001, XHMTL je jen o rok a půl starší - je pochopitelné, že kvůli němu nikdo svoje stránky předělávat nebude). Nemluvě o stripped verzích HTML 3.X pro smartmobily bez podpory CSS, které se dají prohlížet i normálními browsery a budou mít po přechodnou dobu (než se PDA zdokonalí) určitě význam.

Takže pozor s těmi standardy, je správné na ně myslet - ale nepřehánět to.

HTML 4.1? Snad 4.01!

"HTML 4.01 is a revision of the HTML 4.0 Recommendation first released on 18th December 1997. The revision fixes minor errors that have been found since then. The XHTML 1.0 spec relies on HTML 4.01 for the meanings of XHTML elements and attributes. This allowed us to reduce the size of the XHTML 1.0 spec very considerably."

"HTML 4.01 W3C Recommendation 24 December 1999"

Mate trosku potize s casem, ne?

Sám jste to řekl, standard se vyplatí až za nějakou dobu, krátkodobě a lokálně se může vyplatit úplně jiná stategie

Pokud ten web hodláte vytvořit na půl roku a pak zrušit, pak možná. Jinak rozhodně ne. Pokud ho hodláte jakkoli rozvíjet nebo použít za základ nové verze, se standardy jednoznačně ušetříte.

Zavádějící časové údaje už byly opraveny, pokusím se k těm standardům HTML ještě dodat pár poznámek. HTML 3.2 a starší byly spíše takovým pokusem o popsání společného základu, který vyšel z živelného a chaotického vývoje webu v polovině devadesátých let. Teprve HTML 4.0 je standardem v pravém slova smyslu. A je navrženo (s ohledem na oddělení vizuální informace do stylesheetu) natolik dobře, že ho dodnes prakticky nebylo třeba vylepšovat (verze 4.01 je, jak už číslování napovídá, jen drobnou revizí). Sice vzniklo XHTML 1.0, ale to je nutný důsledek nástupu XML. Vzhledem k rostoucímu množství aplikací pracujících s XML je rozumný požadavek na úpravu HTML do podoby, která vyhovuje striktním požadavkům XML - a XHTML 1.0 není v podstatě nic jiného než taková úprava HTML 4.01.

Takže rozhodně nesouhlasím s názorem, že pánové od zeleného stolu si co pár měsíců pro vlastní zábavu vydají novou verzi HTML a chudáci autoři stránek aby je s vyplazeným jazykem sledovali. Ve skutečnosti můžete mít své weby už více než pět let v HTML 4.0 a CSS Level 2 a nic vás nenutí k přechodu na nový standard. Přechod na XHTML má smysl pouze u nových projektů (z hlediska dlouhodobé perspektivy) nebo tam, kde potřebujete využívat nástroje založené na XML.

A ty smartmobily si daleko lépe poradí s korektně a přehledně napsaným HTML 4.01 + CSS Level 2 (kterýžto budou ignorovat) než s HTML 3.2 s chaotickou strukturou; udržení přehledné struktury webu v HTML 3.2 je sice možné také, ale vyžaduje to dost velkou sebekázeň a specifikace vám v tom spíš překáží (nemáte např. atributy class nebo id).

Stránka, která má důsledně oddělen layout od obsahu ve smyslu CSS bude v prohlížeči, který CSS ignoruje nepoužitelná (všechny rámy budou na hromadě v levém rohu, apod..). Nemluvě o tom, že CSS má některé problémy: např. se sloupcovým layoutem, který se tabulkami řeší pohodlně, robustně a spolehlivě.

Jake ramy? Na jake hromade? Videl jste NEKDY CSS layout? Evidentne ne, zkuste se podivat napriklad na http://www.videoexpert.cz/ a shodte si pouzivani stylesheetu a pak nam zkuste objasnit o jakych ramech mluvite a co je kde sesypane. Ja to vidim dost v pohode, rozhodne to ma k sesypani dost daleko.

Naproti tomu, podivam-li se treba na lupu ktera je tabulkova a dle vas tedy robustni, pohodlna a spolehliva tak ta vypada bez CSS naprosto priserne.

Vůbec ne. Prostě odpadne formátování a zůstane obsah. Nic se nepozicuje, takže se nic nemůže překrývat. Obsah bude zobrazen postupně v takovém pořadí, jak jste ho napsal do stránky. Není to hodnotný umělecký zážitek, ale vše je čitelné a dostupné.

Sloupcový layout se také pomocí CSS řeší snadno a pohodlně. Navíc vám umožňuje triky, které jsou tabulkami prakticky nedosažitelné - např. pokud chcete pro text hlavního sloupce využít i prostor pod menu.

Jaké rámy ? Tag DIV, samozřejmě. Neslyšel jste o tom ?

CSS layout polohuje prvky pomocí stylu. Pokud nefuguje styl, je rozmístění prvků na stránce úplně nesmyslné. Jak to vidíte vy, je nepodstatné - já mluvím o tom, jak budete vidět CSS layout v prohlížeči, který ho nepodporuje správně, či vůbec.

Příklad s videoexpert.cz to krásně dokumentuje: když zrušíte CSS, obsah celá stránka se sesype na levou stranu: levý i pravý navigační pruh s obsahem pěkně pohromadě...;-)

to lze řešit colspanem úplně v pohodě

Jak pohromade? Jsou snad razeny postupne za sebou. Nejsou vedle sebe, ale za sebou. Nejprve logo, pak akcni nabidky, pak centralni cast s novinkami a na konci jednotliva menu. Presne tak to ma byt. Vy znte nejake lepsi reseni, ktere zajisti pristup i z textovych browseru a PDA?

To bych docela rád viděl jak. Asi mluvíme každý o něčem jiném. Podívejte se na hlavní stránku Lupy a řekněte mi, jak byste atributem colspan docílil toho, aby anotace článků vyplnily i prostor pod pravým informačním sloupce. Samozřejmě bez toho, abyste musel po přidání každého nového článku zkontrolovat, kolik anotací se vejde vedle toho pravého sloupce.

Div znamena division tedy oddeleni, nikoli ram - coz je preklad tagu frame.

Ano, CSS layout polohuje prvky pomoci stylu. Pokud nefunguje styl pak rozmisteni prvku na strance neni nesmyslne ale takove jake chce autor. Je na vas zda menu obalite napriklad tagem div a pouzijete br popr. bez br a nastavite mu display: block, tagem ul a polozky budou li popr. jakykoli jiny zpusob. Znamena to ze nad textovou verzi mate celkem dobrou kontrolu. Navic muzete pouzivat treba tag hr na oddeleni jednotlivych sekci a nadpisy ktere budou neviditelne a budou tudiz ciste pro textovou verzi. Kontrolu mate zcela nepopiratelne lepsi nez jakou dosahnete s tabulkou. Jestli mate pocit ze ne, zkuste si vyrobit nekolik menu s tim ze budou mit podobny vzhled - obalujici prvek a v nem polozky menu.
- [div] a v nem [a]. Tag div pritom bude mit omezenou sirku, tag a pak { display: block; width: 100%; }
- [div] a v nem [a] oddelena pomoci [br] (volitelne pak width: 100% ci nikoli)
- [ul]/[li] a v [li] pak odkazy [a]. Tagu ul i li dejte nasledne margin: 0px; padding: 0px;

Nyni si zkuste rizeni pozice
- udelejte div s position: relative, do nej vlozte dalsi div ktery bude mit left-margin napr 200px. Do nej napiste text a za konec 2. div (toho s textem) umistete menu z predchozich prikladu. Nasledne tomu menu dejte position: absolute; top: 0px; left: 0px;.
- ted zkuste vzit to menu a premistete ho pred tag s textem (tedy porad do rodicovskeho divu).

Styly vkladejte do stranky napr. pomoci tagu link s media='screen' a kontrolujte si jak to vypada na obrazovce a jak na nahledu pro tisk. A pak mi reknete zda skutecne NEMATE kontrolu nad tim jak vysledek vypada. Jinak se podivejte na http://knihy.cpress.cz/www/k0798/priklady/priklad01/index-bs.html a projdete si ruzne styly.

Priklad s videoexpert jasne dokumentuje jednu vec. Bez CSS se stranka nesesype (jak tvrdite) nybrz jednoduse dostavate 'neformatovane' html. Je daleko lepsi mit navigaci a zbytek jasne oddeleny - naproti tomu lupa si sice udrzi vzhled castecne podobny tomu s CSS nicmene zmizi jakekoli oddeleni a neni poznat kde je menu a kde uz stranka.

Jednim slovem: nelze.

Vice slovy: nelze tak aby se vam stranka nerozpadala do totalnich nesmyslu pri jinem nez definovanem pismu a jine nez definovane sirce. Navic to shnahnate do sebe tak ze za textem prvni casti bude menu a nasledne text druhe casti coz crawler zajiste oceni vzhledem k tomu ze ty informace spolu nesouvisi.

'Jak to vidite vy je nepodstatne' - ja jsem se na ty stranky dival s vyplym stylem, proto jsem o nich mluvil. Lupa vypada dost strasne. Zkuste to take.

Nedávno jsem objevil ještě hezčí příklad síly CSS: CSS Zen Garden.