Vlákno názorů k článku Weblogy: úsvit nových médií od nishkam - ted jste me dostal. :-) Jak se poznaji...

ted jste me dostal. :-) Jak se poznaji kvalitni autori? V podstate jsou to vsechno stejna pismenka. A jak se pozna kvalitni hudba? Jsou to stejne zvuky jako u nekvalitni, ale jinak poskladane. :-))

Jsem rád, že mě vaše stránky nezajímají :-)

Předělávat je samozřejmě práce (a náklady) navíc. Spíš jsem měl na mysli to, že pokud se dělají pořádně hned od začátku, práci navíc to neznamená. Když už jsou stránky hotové, je pozdě, zbývá jedině zahrnout změnu koncepce při nějakém větším redesignu.

Tak na ty odezvy jsem sam moc zvedav :-)

Vsak bezny ctenar weblogu se vubec nemusi zajimat, co je to veblog. Staci, ze ho cte! :-)
Stejne jako bezny divak se nezajima, jestli jeho serial na nove je telenovela nebo komedie. Proste se diva.
A ti, co je ta forma zajima, si o tom pisou, povidaji na prostorech k tomu urcenych. Coz zrovna Lupa je :-)

Zdá se, že začnu pochybovat o schopnosti čtenářů Lupy vnímat (alespoň ve 4 ráno) psaný text :-)
Já si samozřejmě i těch 6% našich návštěvníků s minoritními prohlížeči strašně vážím, ale co víc než často i 20 hodin práce denně a 12 let nevybrané dovolené ještě mám svému koníčku a práci zároveň obětovat?
Poradíte mi jak zdarma získat programátora, který nám ochotně předělá celý web dle platných standardů? Abych zase nebyl špatně pochopen - já to od vás neočekávám, ani si na naši situaci nestěžuji. Dělám co mne baví a více než 20 tisic čtenářů měsíčně mne utvrzuje v tom, že mám vydržet.
Jen pořád nechápu ty kritiky, co všude vidí chyby, ale to, že vyřešit je není tak jednoduché jak se třeba právě jim zdá z jejich pozice a s jejich vzděláním, na to už nepomyslí.
Zkuste se vážení zkušení programátoři vžít také jednou do role provozovatele středně navštěvovaného webu se všemi nároky a náklady velkého webu, ale bez reklamních příjmů, které si mezi sebou rozděluje pouze těch pár vyvolených nad námi ...

Mozna jsem to spatne pochopil, ale nedelate sve stranky jako komercni aktivitu? pak mi prijde teze "6% lidi ktery nepouzvaji MSIE tady nemaji co delat" jako dobry zacatek komercni sebevrazdy

Vyvracet přece nic tak jasného vůbec nemusíte, nemyslel jsem svůj příspěvek tak že nemáme na vytváření stránek pro minoritní prohlížeče, ale že nemáme prostředky na to je dělat lépe než teď. Jestli tento problém nechápete, rád se vám jej pokusím trochu osvětlit:
Kdokoliv dělá stránky, má jisté znalosti, schopnosti a množství volného času. Jestliže nemáte dostatečné příjmy na jeho dovzdělávání, či zaměstnání dalšího programátora, tak prostě neuděláte ze dne na den lepší stránky. Když třeba čekám už půl roku na doprogramování jedinečné databáze (kterou konkurence zatím nemá), nemohu tlačit na programátora, aby předělal web směrem ku dokonalosti i pro oněch 6% našich čtenářů s minoritními prohlížeči.
Rozhodně však jsem optimistou a neskončím s provozováním stránek jen proto, že se naše stránky možná nějakému procentu čtenářů nezobrazí zcela přesně. Za důležitý považuji především náš obsah a věřím, že i formu jednou doladíme :-).
Pokud vás ale až tak moc trápí cizí nedokonalé stránky, můžete minimálně dotyčným firmám nabízet své služby a opravy chyb v jejich kódu, a těm menším jen poradit v rámci dobročinnosti :-)))

Tezi, že vytváření stránek, které se zobrazí i v jiných prohlížečích než MSIE, je náročnější (a dražší) než vytváření stránek, které se zobrazí pouze v MSIE, jsem tu už vyvracel mockrát. Tolikrát, že mne nebaví znovu a znovu opakovat stejné argumenty. Vězte, že se jedná o poznatek z praxe, sám stránky tvořím.

Většina těch stránek není zcela nepřístupná proto, že by jejich zpřístupnění znamenalo nějakou práci navíc. Naopak, někdy by dokonce univerzální varianta byla jednodušší. Často se ale jedná o pouhou neznalost a nepřístupnost je důsledkem chyby (např. backslash místo lomítka v odkazu, použití document.all v JavaScriptové navigaci), správná varianta pak vznikne triviální opravou.

Mimochodem, zkuste se na ty stránky, u kterých je poznámka o nefunkční navigaci, podívat v MSIE s vypnutým JavaScriptem. Uvidíte, že se nejedná zdaleka jen o problém minoritních prohlížečů.

Mám stejně jako 94% návštěvníků našeho serveru prohlížeč IE, se kterým se mi hned první dvě vámi jmenované stránky zobrazily celé a naprosto bez problémů, takže na další jsem již neviděl smysl se dívat.
Samozřejmě že znám a podporuji myšlenku dělání stránek pro většinu používaných prohlížečů, nebo dle uznávaných standardů, ale třeba my na to nemáme prostředky. Takže se přiznávám, že zatím bohužel téměř vůbec neřešíme, jak naše stránky vypadají v minoritních prohlížečích.
Spíš bych tu vaši kritiku formuloval tak, že je mrzuté, když ani ti co na to evidentně mají (např. Eurotel) standardy nedodržují a tedy vědomě kašlou na své návštěvníky s jiným než IE prohlížečem.

Kvalitni autori jsou ty autori, o kterych jste se nahodou dozvedel, nebo jsou kvalitni jen proto, ze maji to stesti a diky novinam a casopisum oslovuji miliony lidi ? Docela by me i zajimalo, v cem je osvicenejsi nazor nejakeho novinoveho sloupkare od cloveka, co pise weblog. Rozdil bude asi jen v tom, ze ten prvni je za ten "odpad" placeny :))

Pokud standardním prohlížečem rozumíte pouze MSIE, pak takových stránek asi moc nenajdete; není ale naopak velký problém způsobit nečitelnost stránky v MSIE validním kódem. Nechce se mi teď trávit hledáním takových stránek příliš mnoho času (a v bookmarcích je samozřejmě nemám), ale třeba:

• MobilGo - prakticky nic
• BK Slavia Kroměříž - objeví se jen "loading, be patient" a dál nic
• Digitechnika - nefunkční menu
• ECC - nefunkční většina menu

Nebo třeba stránky, na které vás pro jistotu ani nepustí:

• Hospodářská komora
• Album Olympus

Věřte mi, že kdyby mi to stálo za to, do hodiny bych vám bez problému požadovaných deset našel. A to i ve státní správě - viz kauza daňová přiznání přes Internet.

To bych fakt rád viděl těch alespoň 10 zajímavých českých stránek, které právě jen kvůli nevalidnímu kódu nejdou ve standardním prohlížeči přečíst. Ja jsem takovou snad ještě neviděl.

Také nevidím v blogování nic nového. Je to snad ale důvod o něm nepsat? Stejně tak nové nejsou zpravodajské weby typu iDnes či portály typu Seznam a píše se o nich neustále. V odborném magazínu o Internetu bych očekával, že se bude psát o nejrůznějších formách publikování na Webu. A protože těch forem zasem tolik není, očekával bych např. v Lupě přibližně jeden článek o weblozích týdně či ob týden. Rozhodně nemám pocit, že by se o weblozích, nota bene u nás, psalo příliš.

Co se týče publikačních systémů a jejich vývoje, máte naprostou pravdu. Opět ale netuším, jak to olsabuje pozici weblogů jako fenoménu. Papírové noviny jsou taky jen jakýsi publikační systém a přesto patří už dvěstě let k nezanedbatelným společenským fenoménům. Kdyby nebyly na papíře, ale tesaly by se do kamených desek stojících na náměstích, jejich vliv na společnost by byl nepochybně menší, přestože obsah by mohl zůstat na první pohled stejný. Ve skutečnosti by ale asi byl méně často aktualizovaný a více centrálně řízený.

Jsem rád, že chodíte na Sovu a chápu, že je vám zcela fuk, zda je weblogem či nikoli. Jenže kdyby Sova nebyla weblog, nebyla by vůbec. Nic jiného bych v takovém objemu a periodicitě nebyl schopen psát. Dokonce bych s tím ani nebyl schopen začít, protože vymyslet koncepci jakéhokoli jiného typu webu mi trvá v průměru dva až tři měsíce. Weblog Sovy v síti jsem byl schopen rozběhnout za dva dny bez sebemenšího přemýšlení, jak to mám udělat.

To je právě to, co tu opakuji stále dokola. Vlastnosti weblogu, tj. snadnost jeho založení a vydávání, jsou primárně mnohem důležitější pro autory/vydavatele, než pro čtenáře.

Netvrdil jsem přeci, že invalidita HTML vede automaticky k nemožnosti přečíst stránku. To určitě ne, to by se nám ten web docela zúžil... :-) Ale poměrně často se mi stane, že stránka nejde přečíst (nebo nefunguje menu) a důvodem je obvykle právě chybný kód.

Ano, nedá moc práce napsat stránku, která bude stoprocentně validní a přečíst nepůjde. Ale něco takového autor obvykle nevyplodí omylem.

Cely problem je v tom, ze nevidim v blogovani nic noveho nebo zvlastniho (da se rict, ze bagatelizuji).

Je fakt, ze blogovani se stalo popularni, ale nevim proc se to prezentuje jako "usvit novych medii". Moznost jednoduche publikaci je vysledkem vyvoje systemu pro spravu obsahu a weblog je pouze jeden z takovych systemu.

Co znamenaji pojmy 'vrozeny charakter Webu', 'zakonitosti Webu' a co znamena, ze se weblogy do toho strefily?

Na webu jednoduse hledam informace anebo zabavu, ktere me zajimaji. Proto chodim i na Sovu. :-) Ale kdybyste to neopakoval kazdy tyden, tak mozna ani nevim o tom, ze je to weblog. A proc bych o tom mel vedet? Je to pro mne nepotrebna informace. Mam pocit, ze z nejakeho duvodu chcete rozsirit weblogy v domene .cz. Ale opravdu nemuzu prijit na ten duvod.

hmm

Zase neprehanejte :-) Jenom na ceskem webu jsou tisice nevalidnich webu a nemam problem s prectenim. Ono je take jaksi nesmyslne, aby jeden ampersand zabranil cteni celeho obsahu.

nechavame svuj otisk, ano. Ale kdyz nekdo ma weblog, pak ma potrebu, nebo dokonce i povinnost tam psat pravidelne a obcas jenom aby tam neco bylo. Kdezto tady napr. dnes napisu komentar a pak pulroku nemusim, pokud nemam co rict.

Mi se nezda, ze weblogy jsou motorem pro semanticky web. To rss-ko je trochu malo. Pagerank a webring? Ty snad existujou uz dlouho a byly i pred blogovanim.

Dejme tomu, ze vyhledavace budou inteligentnejsi. Ale o to vic spotrebuji strojoveho casu na zpracovani 1MB jednicek a nul.

vypadlo mi slovo 'nemoc' nevedome, ale tady kamaradka, ktera skoro nedela s pocitacem vyslovila nazor, ze ty 'denicky' odrazi stav spolecnosti, kde panuje odcizeni mezi lidmi. To je vlastne potreba sdilet s ostatnimi a byt slysen. Takze z urciteho pohledu to ukazuje na nemoc spolecnosti. Je to teda vice o lidech a jejich zdravi, nez o validnosti kodu. Mimochodem minuly tyden jeden kolega vyslovil nazor, ze Lupu ctou jenom tlusti programatori, kteri cele dni jenom sedi u pocitace. :-)

Muj duvod rict blogovani 'nemoc' byl spise v infekcnim sireni tohoto jevu. Ted musim zas pridat smajlik, abych nekomu neslapl na bolave sebevedomi. :-)

Píšete:

Priznam se, ze tuto euforii moc nechapu. Pripada mi to jako tezky ulet. [...] Kdo na to ma cas procitat vsechny ty kvanta nesmyslu. Dokonce bych rekl, ze tato moda je skodliva.

Inu, bagatelizace masového rozšíření určitých jevů je velmi oblíbený, konzervativně orientovaný způsob vyrovnávání se s vývojovými trendy. Nicméně vás chápu. Bývá obtížné rozlišit, co je progresivní trend a co pouhá přechodná móda. Nabídnu vám proto několik důvodů, proč považuji weblogy za to první a nikoli to druhé:

• Weblog je, jak sám správně píšete, jen forma. Nové formy jsou pouhou přechodnou módou méně často, než témata. Disneyova Sněhurka a šílenství okolo ní přineslo cosi trvalého, kdežto na Pokémony už všichni zapoměli.

• Weblogové šílenství možná vnímáte z tuzemské perspektivy jako (zatím) krátkodobé. V globální perspektivě však trvá mnohem déle. Intenzivní mediální vlna zájmu o weblogy začala v USA již skoro před třemi lety a trvá v neztenčené míře dodnes. Dost dlouho na pouhou přechodnou módu. A to nemluvím o tom, že konkrétní weblogy nepřetržitě fungují a postupně vyzrávají již od poloviny devadesátých let.

• Úspěch weblogů není zapříčiněn mediálním zájmem či popularitou u čtenářů, ale zejména snadností jejich vydávání. Podrobněji o tom píšu v příspěvku Weblogy - vítězství jednoduché formy (Sova v síti, 28.4.2003). Tam také naleznete odpověď na svůj názor, že kvalitnich autoru neni moc a pro mne je uplne jedno jestli jejich osviceny nazor prectu ve weblogu, nebo webzinu anebo v tistenem casopisu.

Dále mne zaujala vaše myšlenka, že za chvili zadny vyhledavaci algoritmus nezvladne najit relevantni informaci v terabytech digitalniho odpadu. Shodou okolností totiž diskuse na naprosto stejné téma proběhla před 2-3 týdny zahraničními médii (Orlowski - The Register, David Winner - Scripting News a posléze i Guardian a další).

A právě reakce zmíněného Davea Winnera byla velice trefná. Zněla nějak takto (cituji z hlavy): To get into Google you gotta be on the Web, tedy: Abyste se dostali do Googlu, musíte být na Webu. Je to pravda mnohem hlubší, než by se na první pohled mohlo zdát. Být na Webu dnes už totiž zdaleka neznamená jen mít kdesi jakousi stránku. Znamená to mít aktivní obsah který respektuje zákonitosti Webu jako obrovské hypertextové, zároveň ale též společensky podmíněné sítě.

Weblogy se přesně strefily do vrozeného charakteru Webu a to je činí úspěšnými. Budou úspěšné tak dlouho, dokud se charakter Webu zásadně nezmění, nebo dokud lidé nenajdou ještě lepší formu.

Nevím, jak k webu, ale k Internetu má přístup cca 600.000.000 lidí na planetě. Každý z nich na něm nechává svůj otisk, který můžeme eufemisticky nazvat obsahem (archivy konferencí, diskuzní příspěky pod články, generování čísla na počitadle...).

Weblogy nejspíš tenhle šum ještě posilují, ale na druhou stranu, právě weblogy jsou silným motorem pro sémantický web a lepší rozpoznávání a klasifikaci obsahu. Vždyť třeba pagerank nebo webring jsou tím nejlepším, co mohlo fulltexty potkat.

A pokud se zeptáte kohokoli, kdo vyvíjí vyhledavače, určitě vám řekně, že fulltexty přestávají hledat stránky na webu, a začínají hledat informace. Koncept Google je z toho pohledu zastaralý -- ač se mně to příliš nelíbí. Budoucnost vyhledavačů není příznivá pro surfery, ale pro lidi, kteří chtějí přistoupit k všewwwědovi, položit otázku a dostat odpověď. Na dotaz "Jaká je velikost nohy Martina Kopty?" vám za chvíli fulltext nenabídne jako odpověď http://www.garcon.cz/about.html, ale "8,5 (evropská norma) [převod na další jednotky]".

Treba tady? :)

Pokud si je ovšem přečtete... A právě proto stojí za to se validitou zabývat.

promluvil validni webdesigner :) miro, necpi tu validitu vsude, nebo budes vypadat jako fanatik, odvadis tim tema rozhovoru:)

v kazdem pripade je validita kodu potrebna, ale radeji si prectu aktualni nevalidni informace nez nic

A proc by to mela byt nemoc? Pribyvajici weblogy jsou vlastne pribyvajici nove stranky. To je podle vas nemoc? Urcite ne.

Jakykoli weblog je ale stejne zajimavejsi nez dva roky neaktualizovana trapna osobni webova stranka s mizernym designem a nevalidnim kodem.

Priznam se, ze tuto euforii moc nechapu. Pripada mi to jako tezky ulet. :-) "usvit novych medii..." Musim vsak uznat, ze se tato nemoc hodne rychle siri a ziskava dalsi a dalsi stoupence.

Kvalitnich autoru neni moc a pro mne je uplne jedno jestli jejich osviceny nazor prectu ve weblogu, nebo webzinu anebo v tistenem casopisu. Zbytek je uplne o nicem. Kdo na to ma cas procitat vsechny ty kvanta nesmyslu. Dokonce bych rekl, ze tato moda je skodliva. Za chvili zadny vyhledavaci algoritmus nezvladne najit relevantni informaci v terabytech digitalniho odpadu.

Jako zlomovy moment mi prisel Web, ale weblog... to je jenom jedna z mnoha forem.