Názory k článku Weby státní správy mají stále problém s přístupností
-
Shodou okolností jsme minulý týden dělali telefonický průzkum mezi cca 50 náhodně vybranými obcemi.
Shrnu-li to jednou větou: "Zase si tam nahoře vymejšlí nějaký kraviny, my nemáme ani na kanalizaci natož na nějaký elektronický nesmysly".
Druhá nejčastější odpověď: "Jóó, tak tohle tady má na starost pan Informatik nebo pan DodavatelHardware a oni to určitě nějak řeší a pracujou na tom".
A pozor, co se týče střetu se zákonem, nejde jenom o přístupnost, ale i další povinnosti (např. zveřejňování organizační struktury, sazebníku, výroční zprávy či vedení registru dle zákona o střetu zájmů atp.). -
mart8 (neregistrovaný)a ja se jim vubec nedivim, ono by pro ukazku stacilo, kdyby zde vsichni WEB dodavatele napsali, kolik si uctuji za jednoduchy web a kolik za prezentaci, splnujici veskere mozne normy, predpisy (vim, ze se to dostalo az do zakona), vytvorene uzkou komunitou sledujici jen vlastni zajmy.
Starosta mensi obce nebo i mestestecka si nemuze dovolit dat statisice za web a X penez za slozitou upravu. Nema na to financne, nema lidi na slozitou aktualizaci....
navic jen na okraj je to o 90% vetsi rozpocet pro 0,5% lidi... -
anonymníJá taky weby nedělám, ale platím je. Právě proto se vyplatí být trochu v obraze (což samozřejmě na jednoduššího člověka působí dojmem "ajtý mudrce") a nenechat se zbytečně obrat.
Samozřejmě počítám, že se nepohybujeme v rovině, kdy jako variantu "kolik budete chtít za tento web" uvažujeme i studenta ČZU Pepíka, co "to vyjede z Wordu za pět kilo", ale bavíme se o zadání úlohy profesionálovi.
Souhlasím s tím, že v řadě obcí nemusí být prostředky na vyhazování, avšak má-li to být výmluva pro nedodržování zákona, tak to potěš koště. -
dodavetel webu (neregistrovaný)Jako dodavatele webu muzu rict, ze za kompletni, pristupny web obce, pslnujici vsechny zakonem dane pozadavky si uctujeme 15 000 Kc. Rozhodne to neni ve Wordu, dana stranka byla nejlepsi strankou v okrese v soutezi zlaty erb.
Myslim ze 15 000 neni pro starosty obci zase tak moc aby nemohli plnit zakony. -
mart8 (neregistrovaný)to si myslite spatne...
ad 1/ ac se to nezda, pro radu obci je to dost penez
ad 2/ rada starostu tomu nerozumi a jednoduse nevi, co vubec ma poptat
ad 3/ nejen ze tomu nerozumi, ale nikdy s PC treba nepracovali a tudiz ani nevi, proc to vybrat
ad 4/ v RADE obci obyvatele web vubec nechteji, obec z turistu nezije a jim staci jen stranka s kontakem na obecni urad a otviraci dobou a to mi za 15tis prijde az az.
Jednoduse receno, reseni pristupnosti schvaluji o centralnich organu a statutarnich mest. U mencich subjektu na to nemaji zdroje. -
anonymníad 2+3 - naprosto mně fascinuje váš přístup k věci. Jednou byl schválen nějaký zákon. Řada subjektů ho nedodržuje. Namísto usilování o změnu zákona nebo usilování o jeho dodržování začnete vymýšlet důvody, proč ho vlastně určité subjekty nemohou dodržovat.
Představte si tento přístup přesně opačně. Začnu podnikat a nepovedu si účetnictví. Přijde na to berňák a já řeknu - to víte, je to složité, já tomu pořádně nerozumím. Jsou firmy, co to dělají, ale to je pro mně drahé. Myslím si, že účetnictví by měly vést firmy s obratem 10 milionů a výš. Pro mně to nemá smysl. To si vymyslel někdo nahoře, kdo vůbec netuší, jaký problémy mají normální lidi.
Myslíte si, že takový přístup k věci je normální? -
mart8 (neregistrovaný)máte pravdu, že se zákon má dodržovat.
jen z osobní zkušeností vím, jak se lidi k tomu staví a proto se vám to tu snažím představit.
Promiňte, vaši paraelu s účetnictvím to v mém pojetí nesnese, ale to je jedno. je to spíš o tom, že zákon říká, že světla v obci mají svítit všechny a plot má být zelený a ne červený, ale zákon už nedal na barvu a na žárovku. vesměs se děje úplný buřt, zda web je přístupný nebo ne, ale máte pravdu, máme tu ten zákon. -
anonymníParalela s účetnictvím byla v obráceném vztahu občan versus stát.
V kauze přístupný web orgán státní správy/samosprávy (pro normálního člověka prostě "stát") na zákon kašle a újmu z toho má občan. "Stát" se přitom vymlouvá se důvody, které jste uvedl.
V mé smyšlené kauze účetnictví je to naopak. Na zákon kašle občan, státu to vadí a ten občan používá obdobné argumenty, proč zákon nedodržovat, jako onen "stát" o odstavec výše. -
anonymníJá diskuzi rozšiřovat nechci, pouze reaguji, že vaše "zdůvodnění", proč je v pohodě porušovat zákon, jsou dost těžko obhajitelná. Příklad z účetnictvím jsem přidal jen jako ad-absurdum dovedenou vaši argumentaci.
Opakuji však podruhé, že problém nestojí "nejsou zdroje". Již v mé první reakci jsem uvedl, že nechat si nakódovat stránku validní nemusí být vůbec dražší než nechat si udělat nevalidní.
Problém je, jak tu už padlo, nikoliv v penězích, ale v nekompetentnosti a pohodlnosti obcí spolu s vědomím (vámi hojně podporovaným), že jim za porušování zákona nic nehrozí. -
Karel (neregistrovaný)Mart má pravdu, takhle nějak to v životě reálně vypadá. Uvědomte si, že malá obec má často placeného jen starostu a ten má tolik jiné práce, že web je pro něj v pořadí důležitosti až hodně daleko za vším ostatním. A to, že existuje nějaký zákon, který mu přikazuje mít www stránky podle nějakých pravidel - to z jeho pohledu musí být opravdu hodně absurdní.
-
dodavetel webu (neregistrovaný)V obci pro kterou jsme to delali take s pocitacem moc neumeli ,ale po zaskoleni a par tydnech praxe si plni stranky obstojne a tak je tam stale aktualni obsah. Stranky jim otevrely nove moznosti inzerce, diskuse s obcany, prezentace obce (fotogalerie, prezentace sluzeb) a dalsich veci, ktere jsou pr o obcany dane obce jiste prinosne (hlaseni rozhlasu a dalsi).
Chapu ze to neni asi pro obce ktere maji 30 obyvatel a z toho 3 maji internet, ale takovych je minimum.
ad 2/ poptat se na pristupne stranky pro obce...staci rict cislo zakona ktery to rika a dobry dodavatel webu by jiz mel vedet. Take existuje plno balicku primo pro obce.
ad 4/ v dane obci byly podobne stranky (tri fotky, kontakty, vypis obchodu ktere jsou v obci) to bylo vse. Ale s nastupem noveho webu se jim otevrely nove obzory. Obcane si na nej zvykli a komentuji zde deni v obci, sami prispivaji a diskutuji o problemech ktere by chtely resit. Na zaklade podnetu v diskusich obec vyresila jiz nekolik navrhu (problemu). -
petr_p (neregistrovaný)10 % obcí má do 110 obyvatel, 25 % do 200, 40 % do 305, 57 % do 500, 78 % do 1000 (stav k počátku roku 2008).
Pro malé obce je web skutečně jen zátěží, na kterou nemají ani peníze, ani lidi a zcela překvapivě ten web nemá ani čtenáře. Proto taky zde přetřásaný zákon se nevztahuje na všechny obce. (Horší je, že elektronickou úřední desku musí mít všichni.)
U velkých obcí je naopak web efektivním způsobem, jak komunikovat s veřejností, a pokud na to tamní zastupitelé nepřišli, tak je asi žádný zákon nespasí.
Smysl tohoto zákona vidím spíše v úřadech, které vykonávají státní správu, které jsou od občana–voliče dostatečně izolovány, takže zákon je jediný způsob, jak je donutit k určitým věcem.
Naopak u samosprávy bych nic nenařizoval, tam ať se rozhodnou sami. -
xdrm (neregistrovaný)add ad 2/ rada starostu tomu nerozumi a jednoduse nevi, co vubec ma poptat
Predpokladam, ze vetsina starostu nerozumi detailne tomu co dela. Ale jsou predci zpusoby, jak si informace zjistit a zajistit slusne provedeni praci. To by kazdy starosta musel byt odpornik na kanazlizaci, vystavbu chodniku, provoz skoly, ucetnictvi, ... -
Vladimír Matějíček (neregistrovaný)Obávám se, že město Vlašim svým odkazem na "verzi pro slabozraké" splňuje zákonnou povinnost a nikdo z nás s tím nic nenadělá. Pokud znáte novou vyhlášku o přístupnosti, pak jistě víte, že §1, odst.2 nařizuje orgánům státní správy "umožnit z webových stránek, které nesplňují stanovená pravidla přístupnosti, přístup na verzi, která požadavky vyhlášky splňuje". V tomto konkrétním případě se tedy rozhodně nejedná o porušování zákona. V důsledku se dokonce může stát, že všechny weby státní správy budou mít na titulní straně pouze odkaz na textovou verzi, což bude dostatečné pro naplnění litery zákona, ale užitek pro reálné uživatele bude pramalý.
-
Zřejmě jsem to v článku nevyjádřil úplně přesně, ona verze pro slabozraké je k dispozici jen u aktualit. Kéž by byla k dispozici alespoň textová verze celého webu - v současné podobě se při využití prakticky jakékoliv alternativní platformy nedá zjistit ani tak základní věc, jako jsou úřední hodiny. -
Karel (neregistrovaný)Problém přístupnosti se dle mého názoru nevyřeší žádným zákonem. Pravidla jsou podle mého názoru příliš komplikovaná a jejich implementace je mnohdy nemožná (např. vybrat kontrastní barvy dle specifikace pravidel je u některých barev téměř nemožné). To je vidět například i u stránek www.dobryweb.cz, ve kterých se autor článku angažuje - mají nedostatečný kontrast i odstup barev v hlavním menu - což je dost velký prohřešek. Můžete si ověřit např na http://www.sovavsiti.cz/kontrast/ - do políčka pozadí zadejte f3700e a do pole barva písma ffffff a uvidíte, že tato použitá kombinace barev je nevyhovující.
Myslím, že věci by prospěly jednodušší pravidla přístupnosti a také méně "dogmatičnosti" při posuzování stránek z hlediska přístupnosti - neodsuzovat celé stránky kvůli několika málo významným prohřeškům proti přístupnosti.
Stránky www.dobryweb.cz maji problém i s validním kódem, což je další oblíbený argument hodnotitelů přístupnosti.
viz. např.: http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.dobryweb.cz%2Fskoleni-web-copywritingu%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.dobryweb.cz%2Fanalyzy-na-zakazku%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0
Toto jsou nepodstatné chyby v kódu stránky, ale také vím, že právě na podobně "závažných" chybách hodnotitelé rádi shazují celý hodnocený web. -
Rdm (neregistrovaný)Co se týče kontrastu, tak tam máte celkem pravdu, ale co se týče validity, tam se mýlíte. Validita stránky nemá s přístupností moc společného a ostatně i z nové verze pravidel byl požadavek na validitu dokumentu odstraněn.
Dle mého názoru nejsou pravidla až tak přísná a vždycky se dají nějak "obejít" např. zmíněnou textovou verzí. -
Karel (neregistrovaný)Ano máte pravdu, v nových pravidlech požadavek na validitu není, ale autor o ní v článku píše, proto se o ní zmiňuji.
Chtěl jsem trochu ukázat na to, že v hodnocení přístupnosti webu by se měl kromě pravidel použít také trochu rozum a tolerovat drobné nepodstatné prohřešky proti pravidlům. Vede mě k tomu špatná zkušenost - snažili jsme se pro naše stránky získat logo Blind Friendly Web a přestože jsme si velmi vyhráli s přístupností, zůstalo nám tam několik úplně nepodstatných chyb (jedna z kombinací barev v menu asi o 5 bodů nevyhověla kontrastu - a to šlo pouze o barvu, kterou má již načtené menu, když nad ním přejedete myší. Dále nám tam utekla několik chyb v HTML - zpravidla u několika málo obrázků v hlubinách webu nebyl ALT popis).
Web jsem nechal zhodnotit v brněnském Tyflocentru - odpověď mi přišla cca po 3 měsících a vytýkány byly výše zmíněné chyby. Nakonec jsme právo umístit logo panáčka Blind Friendly Web nedostali právě kvůli té barvě v menu a ani po obtížné diskuzi (standardní odpověď na e-mail tak 2 měsíce) jsme se nikam neposunuli.
Můj celkový dojem je takový, že ačkoli člověk udělá pro danou věc maximum, narazí potom na "zabýčeného demagoga", který zaštítěn organizací Tyflocentrum pouze povýšeně kritizuje nepodstatné detaily a tak dělá prospěšné aktivitě přístupný web medvědí službu.
S podobným přístupem jsem se nesetkal jen já a pokud vím, tak ostatní, co se setkali s tímto přístupem na to reagují tak, že se snaží pravidla v maximální míře do stránek implementovat, ale aktivně projekt přístupný web nepropagují - což je jistě škoda.
Přístup autora tohoto článku je v podstatě stejný - kritika cizích webů se dělá poměrně jednoduše, nějaká chyba se vždy najde, ale o to více by si měl zamést před svým prahem -www.dobryweb.cz -
Karel (neregistrovaný)Pravidla Blindfriendly a Pravidly pro tvorbu přístupného webu MI se postupně sjednocují, vždyť na nich zčásti pracují ti samí lidé. Pokud si pročtete Pravidla MI, tak zjistíte, že jsou primárně zaměřeny na zpřístupnění lidem se smyslovým postižením - především zrakovým.
Já nevidím problém v tom jestli má web být přístupný - to jistě má být - ale v přísnosti těch pravidel. V Tyflocentru opravdu bazírují na takových detailech, které nemají žádné opodstatnění. Na druhou stranu je vidět, že obě metodiky se postupně přibližují.
Konzultace jsme vedli neplacené - tak trochu jsme čekali, že pokud projevíme zájem o přístupný web, tak naše snaha bude přivítána. Bohužel opak je pravdou. Po zkušenosti se zdlouhavou komunikací bych si u nich audit neobjednal (zřejmě by ho dělal ten samý člověk).
Problém jsme nakonec vyřešili tak, že jsme se spojili s několika slepými a slabozrakými a web doladili tak, aby byl pro jejich čtečky snadno čitelný. -
Karel (neregistrovaný)Barvy nejsou v pořádku ani podle novější metodiky - např. podle nástroje http://www.pravidla-pristupnosti.cz/nastroje/kontrast.php
je barevná kombinace také nevyhovující:
rozdíl jasu / rozdíl barvy - 396 / 116
kontrast - 2,9:1
Protože ale neznám žádné umístění česky mluvícího analyzátoru barev na www, tak jsem dal link na starší sovu v síti. Nicméně výsledek je špatný a na stránce jsou i jiné nevhodné barevné kombinace - zkuste si zadat adresu www.dobryweb.cz do validatoru na http://www.accesskeys.org/tools/color-contrast.html a uvidite. -
Jde o vyhlášku č. 64/2008 Sb. MV ČR k ní vydalo také metodický pokyn pro tvůrce a správce webů.
-
stoural (neregistrovaný)Fascinuje me neschopnost statnich uredniku vymyslet kratke nadpisy.
"Metodický pokyn k vyhlášce č. 64/2008 Sb., o formě uveřejňování informací souvisejících s výkonem veřejné správy prostřednictvím webových stránek pro osoby se zdravotním postižením (vyhláška o přístupnosti)" -
m&m (neregistrovaný)Chvíli jsem ve státní správě pracoval, takže jsem poznal, že ve změnit zákonů,vyhlášek, metodických pokynů, nařízení to dopadá tak, že pokud člověk z toho nechce zmagořit tak na to kašle a sáhne raději po W3C standardech a doporučeních.
Kdo tvrdí že to není tak hrozné, tak ať zkusí třeba výklad Správního řádu a zákona O svobodném přístupu k informacím v kontextu vyhlášky 64/2008.
A bohužel web pro slabozraké znamená extra náklady navíc. Kdo tvrdí že ne, tak zkuste třeba JSF pro slabozraké, tam nemáte jinou možnost než udělat paralelní verzi webu, kterou ale někdo musí zaplatit. -
anonymníJsem administrátor tohoto /oficiálního/ vlašimského webu a sypu si popel na hlavu. Pravda, jsou tu nedostatky ale pokusíme se to řešit. Ikdyž si mylím, že s zase spousta věcí zbytečně nafukuje. Přístupnost pro slabozraké je řešena spešl šablonami, které jsme vyvinuli "v našich laboratořích". To už je na státního úředníka, tedy na mne, celkem úspěch. Uvažujeme i o slepecké verzi městského Zpravodaje, ale zde jsou nekteré interně organizační překážky, které pokud překonáme, tak to bude O.K. Slepecký Zpravodaj jsme již jednou asi rok a půl provozovali, dokonce validní podle Cynthia Says. Jesli bude znova, nezáleží Bohužel jen na mojí maličkosti. Zobrazení v alternativních prohlížečích musíme vyřešit, chce to ještě trochu času. Textovou verzi /spouštěnou shazováním CSS stylů/ jsme tu do dubna 2008 měli, ale podle nativních logů ji ale nikdo nepoužíval, tak jame ji zrušili. Sice nám to pěkně zde na Lupě strhli, ale budiž. Poučíme se. Nainastaluju si Operu a zkouknu to. Cvičení dělá mistry...
ČLÁNKY DO MAILU