Vlákno názorů k článku WikiLeaks: od svobody slova k diplomatickým skandálům od Michal Breškovec - Počítám, že Assange se má na co těšit....

Vzhledem k tomu, že hoch, co je vynesl, už sedí ve vazbě... Zcela nepochybně zveřejnili kradené dokumenty. Že by to nevěděli? To sotva. Takže jsou v situaci uživatele kradeného zboží, který o původu ví, to může skončit i pro Juliana špatně. Jeho informátor to má dost nahnutý, půjde před vojenský soud. Na míň než doživotí to nevypadá.
Teď by to Julian měl vyrovnat něčím srovnatelným z Iránu nebo Číny, případně Ruska (ti už mají číši polonia nachystanou).

ano, někdo dokoumenty o vraždách a mučení ukradl ! zabte zloděje !!!

fuj, to je hnus, co tu leze za lidi

zcela nepochybne kazdy zverejneny "top secret" dokument musi byt od nekud ukradeny. znamena to, ze kdyz se vlada rozhodne, ze vsechny skutecnosti kolem zakonodarcu, kdo jak hlasoval a o cem vyjednava vlada prohlasi za tajne/duverne nebudeme ve zpravodajstvi vidat zadne politicke zpravy protoze nebude o cem mluvit?

Až vaše situace nastane, tak tady nebude demokracie, ale totalita. A potom opravdu budete vídat zprávy takové, jaké jste vídal před rokem 1989.
Pokud tato situace zatím nenastala a jako přísně tajné se označují pouze dokumenty, které tomu svou povahou odpovídají, tak jste mimo mísu.

ano, zatím jsou tajné jen dokumenty o vládních vraždách a brutálním mučení včetně útoku na genitálie a vytrhávání nehtů

a je třeba umlčet každého grázla, který naše miláčky vraždící po celém světě ukazuje v nehezkém světle !

ZHASNOUT a spát !

Můj přípěvek je reakce na lola, na způsob jeho argumentace, který zpochybňuje nutnost ukradení dokumentů. V krátkosti by se dal shrnout do "dokumenty byly ukradeny".
O tom, jestli je horší krádež dokumentů, nebo fakta v oněch dokumentech jsem nic nepsal a z toho pohledu je váš dokument offtopic, pokud opravdu reagujete na mne.

takže to zestručním, aby to bylo zcela jasné:

dokumenty možná byly "ukradeny", ale nejednalo se o trestný čin krádeže (stejně jako když policie zatkne zloděje, jedná se o omezení osobní svobody, ale nikoliv o trestný čin zbavení svobody nebo podobně) resp. vzhledem k totalitě států ve kterých žijeme, nemělo by se jednat o trestný čin krádeže (ani žádný jiný podobný) a to zéjmena s ohledem na společenskou nebezpečnost tohoto jinak trestného jednání (motivace zveřejnit informace o trestné, válečno-zločinné a teroristické činnosti vlád)

Slovo "ukradeny" je v celé diskuzi míněno v širším kontextu, než úzkém kontextu řešícím konkrétní čísla paragrafů. Měl jsem zato, že je to všem jasné, ale děkuji vám, že jste nám to tedy osvětlil dokonale.
Tolik k první části druhého odstavce. Zbytek nekomentuji.

Dobrá logika. Když vezmu z parkoviště ministerstva auto patřící tomu úřadu (které vlastně patří občanům, tedy i mě), tak nemůže být o krádeži ani řeči.

to by wikileaks museli ukrást počítače přes které se dokumenty posílali apod., adekvátní příměr je "ukradení a vynesení záznamu z GPS - informace o tom, že M. Němcová nechala svoji rodinu zneužívat auto patříci opravdu občanům a jí zapůjčené pro jejjí pracovní cesty"

a taková krádež těchto dat je jen a jen v pořádku, ať se ti to cenzore líbí nebo nelíbí jak chce.. viz. třeba česká ústava

Já reagovat na předchozí příspěvek. Ukázal jsem chybu v jeho logice.
To, které státní informace by měly a které by neměly být veřejné je téma pro dlouhé debaty a já si opravdu netroufám ho tady řešit a vyřešit.
Ale neodpustím si napadnout cizí řešení, pokud ho vidím jako zásadně pomýlené.

Pokud to auto "ukradnu" s tim, ze jej pak bude moci uzivat libovolny obcan a klidne 100 najednou, tak skutecne o kradez nejde. Obcane si pouze vzali do uzivani vec, ktera jim tak jako tak patri.

Nemluve o tom, ze mluvime o informacich, ktere proste vsem obcanum patri. Oni si totiz plati uredniky, kteri je produkuji.

Tak prvně jste psal, že vše co produkuje státní správa. To může být velmi široký pojem.
Pokud máte na mysli pouze informace, tak jsem rád, že jsem vaši původní nepřesnou tezi pomohl svým příspěvkem opravit.
Pokud si nadále myslíte, že v demokracii by nemělo v principu existovat nic jako státem utajovaná skutečnost, tak s tím už polemizovat nebudu, pouze vám přeji hodně štěstí ve některém ze střetů utopických myšlenek a reality.

Obávám se, že si to představujete trochu utopisticky. Nebo si snad myslíte, že by měly být naprosto veřejné všechny údaje, které stát o svých občanech má?

Nebudu strašit pedofily či teroristy, to je kravina, ale stačí si představit, že dané informace někdo využije komerčně a vy nebude mít možnost před tím utéct, protože všechny informace jsou veřejné. Nebo úplně obyčejná sousedská závist. Ono toho je hodně, jak lze informace zneužít k znepříjemnění života a ani to nemusí být úmysl.

U mnoha věcí je zase problém, že mnoho lidí nemusí vidět souvislosti a zahltit je informacemi je kontraproduktivní. Stačí to vidět v malém měřítku při řízení týmu lidí - je málokdy se sejde taková skupina, která by byla schopna vyhodnotit vše dostatečně. Většinou se informace filtrují a směřují se tam, kde to má smysl. Nejde přitom o žádné utajování, ale pokud chcete dosáhnout určitého cíle, je užitečné vyhnout se profláknutým remcalům, kteří jinak mohou být schopní, užiteční, ale v přemíře informací se zaseknou.

V případě státní správy to může být kupříkladu budování infrastruktury, typicky dálnic. Momentálně se dokolečka mediálně omýlá, jak jsou dálnice předražené, ale nikdo nezávislý dosud detailně nerozebral sktrukturu nákladů a to, co se do nich zahrnuje u nás a v zahraničí. Takovou studii jsem viděl zatím jen od ŘSD, kde zmiňovali, že u nás se do ceny dálnic započítávají i náklady na výkup, na všechny exity, sjezdy k odpočivadlům apod. a v Německu jsou tyto náklady vyčísleny zvlášť. Bohužel se nenašel nikdo nezávislý, kdo by to fundovaně potvrdil či vyvrátil. Tím nechci říst, že cena dálnic má být tajná, ale pouze to, že bez znalosti problematiky je to informace k ničemu, je vytržená ze souvislostí a lze ji snadno zneužít, stačí ji jen patřičně emočně obarvit, což není nijak těžké.

Další oblastí, kde jsou informace důvěrné, je třeba soudnictví - tam se objevuje velmi mnoho detailů a neměly by být všechny veřejné.

Také rozhodování v obchodních sporech není zrovna veřejná zoo. Nebylo by pak jednodušší cesty, než vydat konkurenta státu nějakým udáním a snadno si pak přijít k informacím o dané firmě.

Lze určitě polemizovat o tom, jaké informace má statní správa mít a o čem všem má rozhodovat. Tam se určitě shodneme, že současný stát toho ovlivňuje příliš. Ale ať už toho bude jakékoliv množství, tak stejně část informací byla, je a bude důvěrných, tedy takových, které nejsou určeny pro nejširší veřejnost.

Ale to s těmi dálnicemi je přesně ukázka toho, co způsobuje utajování informací. Odmítají totiž zveřejnit výdaje podrobně a uvádí jen celkové sumy. Kdyby dali k dispozici podrobné rozpisy, tak by bylo vidět, jestli je stavba dražší, protože se muselo použít více kubíků betonu a nebo proto, že byl kubík betonu předražený. Tato celková čísla jsou o ničem, i kdybyste znal metodiku, když nevíte jak konkrétně bylo s penězi naloženo.

Vy třeba manželce otevřeně řeknete, že po těch desítkách let už není tak hezká a vlastně je to škaredá stará baba?
Nebo, že jste viděl jinou, mladší ženskou a že jste přemýšlel, jestli manželku neopustíte a nebudete spát s tou mladší?
Třeba jo, třeba jste opravdu takový ...., ale normální lidé to nedělají. Zkuste to pochopit.

srovnávejte srovnatelné.. nebo vy tohle o svojí ženě píšete kamarádům v e-mailech ???

Trefa. Kdyz nekomu napisu, ze Franta je debil, pocitam stim, ze se to Franta dozvi a jsem pripraven mu to rict i do oci.

Když to napíšu někomu cizímu, tak rozhodně nepočítám s tím, že se to Franta dozví, nicméně musím počítat s tím, že to riziko existuje.
Pokud si to ale jenom pomyslím, že Franta debil a někdo mi to vytáhne z hlavy čtečkou myšlenek, nebo když to někdy vyčte z mého soukromého deníku, který chráním jako tajný, tak to je jiná situace. A je to situace rozhodně trefnější k tomu, že se jedná o interní informace, které se tajně sdělovaly v rámci státních úřadů.

Já srovnávám srovnatelné. Takové myšlenky a úvahy má každý. Moje oči něco vidí, pošlou nějakou informaci do mozku. Ten to zpracuje, vyhodnotí a někam založí.
Státní administrativa je takový organismus a její části si sdělují takové informace, které byly zveřejněny.

Pokud mluvíte o psaní e-mailu kamarádům, tak to bych přirovnal k dokumentu, který státní administrativa posílá jinému státu (přátelskému s dobrými vztahy, ale zase ne těsnému spojenci, protože to by nebyl kamarád, ale dobrý přítel).
Nic z toho, co bylo zveřejněno a jakýmkoliv způsobem budí rozruch, není oficiální dokument poslaný takovému cizímu státu.

Znáte tohle:

Když si něco myslíš, tak to neříkej
Když už to říkáš, tak to nepiš
Když už to píšeš, tak to nepodpisuj
A když už to podepíšeš, tak se nediv

Většina lidí to považuje za hezký vtip, ale v podstatě je to moudro, které přesně vystihuje, to co rozebírá článek a diskuze.

Ale tak... nemusí mít každej manželku jako Flasi, aby ji musel lhát. ;)

Ano, po rozpadu bipolarniho sveta se ty dva svety odlisnych osobnich svobod slevaji v jeden, ktery bude pro kazdeho, kdo poznal ten vyspelejsi prohrou. Vracime se zpet usporadani slechta a poddani.

hmm, tak to je presny..