Vlákno názorů k článku Windows Media Player vs. EU: kdo že je vinen? od PaJaSoft - Nemusim, praci odvedli jini a to zpusobem, ktery...

Nemusim, praci odvedli jini a to zpusobem, ktery obstal u soudu a MS nakonec musel s pravdou ven (cimz potvrdil toto obvineni)... podrobnosti pokud Vas zajimaji si nepochybne budete schopen pomoci vyhledavacu sam dohledat - hledejte v prvni polovine 90-tych let (tedy okolo MS Windows for WorkGroups - verze 3.11)

bylo dokazano ... ....jeho vlastni volani - z WinWordu - ...

Můžete to nějak dokázat Vy? Děkuji.

Digital Research koupila Caldera a od ní Novell, ne?

Mas recht, trosku jsem to popletl, ale zrejme ne az tak moc... Zmineny sef byl skutecne z Digital Research, ale pokud vim, tak tato firma byla posleze Digital Equipment pohlcena... jaka byla dalsi sublimacni cesta byvaleho sefa DR o tom mi neni nic znamo (treba se stal sefem DECu a tak mam pravdu, byt casove posunutou...:-))

sef DECu byl na tom surfovani a ze tato firma, ktera ve sve dobe znamenala spicku (Alpha CPU, konkurentni (viceuzivatelsky) DOS v roce 1986 apod.),

Pavle nesplet sis jmena? DEC je neco jineho nez Digital Research. Nebo ze bych se plet ja?

Budiz, nejspis se domnivas, ze EK je fraska. A lide kteri tam pracuji je jen banda amateru. A proc tedy Microsoft vcelku v tichu zaplatil ? To jim to za tu jejich pravdu nestoji ? Nebo je pravda nekde jinde ?

Osobne uzivatelum Microsoftu WMxx preji. O tech zdarma soucastech (jako je napriklad IE), ktere nemas pravo bez platne licence pravo pouzivat (ruzne emulatory), bych se vazne zamyslel. Triky typu "rohlik za milion a k tomu auto zdarma", jsou az neskutecne ucinne. Sam se divim, ze to lidi nevidi.

Ad Linux a patenty: co napriklad MS financovana SCO? Produkty MS se nesiri ani tak diky sve kvalite, jako spise diky sile mrketingove podpory...vcetne ne zcela cistych praktik na poli nadstandardni "bratske" podpory operacnim systemem ze stejneho domu.
K ostatnimu uz ti dostatecne a vystizne odpovedel kolega prede mnou.

Ja si jen neodpustim reakci na tvuj vyrok "Kdo si myslí něco jiného, je demagog.". Hezke, cistsi priklad demagogickeho vyroku bych sam nevymyslel... Komiku.

No co treba krizove financovani z MS Windows a MS Office vseho okolo xBoxu? Ostatne, vysledky divizi, ktere MS musi povinne predkladat komisi pro cene papiry hovori jasne...

Mozna Vam to uniklo, ale MS Word ala WinWord neni pocin MS, ale obdrzel jej nakupem... - mimochodem, ve sve dobe velmi chudy pribuzny k AmiPro, pripadne WordPerfectu. Mozna Vam rovnez uniklo, z ebylo dokazano a MS dostal skutecne pokutu, kdyz se prokazalo, ze naprosto zamerne poskozoval konkurenci mimo jine tim, ze v tom nezavislem OS, jak se tvarite vytvarel takove prostredi, kdy jeho vlastni volani - z WinWordu - bylo o poznani rychlejsi nez to same volani z konkurencniho programu (predstavte si to jako volani funkce se stejnymi parametry) - je logicke, ze uzivatel to nepoznal, ale zdalo se mu, ze WinWord je rychlejsi, coz byl presne ten cil, co MS chtel... Takze o ciste hre, konkurenci, konkurence schopnosti atd. nemuze byt naprosto vubec rec... MS nikdy nehral fer (uz tim, co nasliboval Bill Gates sefovi IBM... tak si rikam, ze skoda, ze sef DECu byl na tom surfovani a ze tato firma, ktera ve sve dobe znamenala spicku (Alpha CPU, konkurentni (viceuzivatelsky) DOS v roce 1986 apod.), neni dnes tam, kde je ten mizernej lhar Microsoft... jedine co umi, je dobre prodavat brak vydavany za kristal a lhat... - ostatne jeho case study - pripadove studie jsou toho dobrym dukazem)

"Outlook, ani MS Officce nikdo s OS nebundluje"
jak uz jsem tu psal, Office se mi tam pripletlo omylem - sorry. coz neplati pro WMP (o kterem je to rozhodnuti EU) a MSIE.

co se Linuxu a jeho nepouzitelnosti tyce - sice s vami nesouhlasim zcela, ale vlastne potvrzujete to, co jsem tvrdil. MS ma fakticky monopol na poli desktopovych OS.

"To samé ale dělají i Linuxové distribuce, když se nabízejí "zadarmo"..;-) Brání mi to ale nějak si koupit komerční distro? Ani v nejmenším - tvrzení je tedy nesmysl."
to tvrzeni vubec neni nesmysl. Linuxove distra totiz NEDELAJI totez a JSOU realne zadarmo. Proč: muzete totiz mit cele distro, aniz byste zaplatil za cokoli jineho, do ceho by se mohla promitat cena toho distra. to v pripade MS produktu nejde - nemuzete mit WMP, aniz byste zaplatil za MS Windows, do ktereho se promita cena WMP. a ze vam nikdo nebrani koupit komercni distro a podporit tak komunitu a ziskat podporu? no a co, ale take vas k tomu nikdo nenuti. je to jen vase volba. a navic, i kdyby to nekdo v linuxu delal stejne jako to dela MS, stejne to nebude zneuziti dominantniho postaveni, protoze na poli linuxu proste nikdo nema dominantni postaveni. pochopte prosim jedno - kdyz dva delaji totez, neni to vzdy totez. tady nejde o nejake trestani microsoftu za jeho hrisnost, jde o to poskytnout zakaznikum na monopolnim trhu tutez ochranu, jakou jim na konkurencnim trhu poskytuje moznost reagovat na bundlovani a podobne strategie prechodem k jinemu dodavateli. problem neni samo bundlovani, problem je bundlovani neceho s monopolnim produktem.

".. co Linuxová distra používají masívně (tisíce aplikací, přibalovaných do distribucí). Proč se zde zakazuje jednomu, co je dovoleno jinám?"
Protoze linux nema monopol, a dokonce ani v oblasti linuxoveho trhu nema zadna distribuce monopol - to znamena, ze vam neni uprena moznost zvolit jinou ditribuci. Ne kazdy vsak muze pouzivat Linux (sam o tom pisete), a lide zavisli na Windows tuhle moznost zvolit jinou windowsovskou distribuci - distribuci zadarmo nebo alespon levnejsi distro bez WMP - nemaji.

"Monopolistou je v tomto případě EU, nikoliv Microsoft."
to je samozrejme nesmysl, EU - ve smyslu evropske instituce, ktere nastavuji pravidla, napr. antimonopolni zakony - je mimo trh, vubec nepracuje na principu maximalizace zisku. EU neni firma, nenabizi zadne produkty, nemuze mit monopol.

"Můžete dokázat jediný případ patentu, skoupeného firmou, nastrčené Microsoftem, žvanile? Co se SW patentů týče, o jejich prosazení se úspěšně snaží sama EU."
Nikdy jsem netvrdil, ze uz to MS udelal, takze se rozhodne s nejakym dokazovanim namahat nebudu. ale v urcite situaci by mel jakousi moznost to udelat - o tom jsem psal. prectete si to pls jeste jednou a vsimnete si hlavne tech otazniku, drive nez me zacnete obvinovat ze zvanilstvi.

"O jakých aplikacích to konkrétně mluvíte?"
WMP, MSIE.

...že své ostatní produkty - aplikace (Office, WMP, MSIE, Outlook...) nenechá soutěžit na normálním trhu, ale bundluje je se svým OS....

Outlook, ani MS Officce nikdo s OS nebundluje. Stejně tak mohu tvrdit, že tyto aplikace (nyní skutečně včetně Officce baliku) bundluje s OS každé druhé Linuxové distro. A v případě komerčních dister jde navíc o vázaný prodej, protože jde o produkty různých výrobců. Microsoft si vše vyrábí sám a nikdo mu do složení jeho produktu nemá co kecat.

...bohužel však dnes ještě mnoho lidí nemůže přejít na Linux...

Protože je to produkt pro koncového uživatele nevhodný a nenabízí zdaleka takový komfort, jako produkty MS. Kdo si myslí něco jiného, je demagog. Mě osobně fakticky k přechodu na Linux nebrání vůbec nic, několikrát jsem se o to pokoušel a pokaždé od toho upustil.


...to, že dané aplikace jsou "zadarmo" je jen marketingovým trikem. Tím Microsoft bere zákazníkům možnost vybírat si aplikace na trhu...

To samé ale dělají i Linuxové distribuce, když se nabízejí "zadarmo"..;-) Brání mi to ale nějak si koupit komerční distro? Ani v nejmenším - tvrzení je tedy nesmysl.

...metoda bundlování aplikací s něčím,...
.. co Linuxová distra používají masívně (tisíce aplikací, přibalovaných do distribucí). Proč se zde zakazuje jednomu, co je dovoleno jinám? Pokud se produkty a formátu Microsoftu úspěšně šíří, je tomu tak proto, že jsou kvalitní. Windows Media Player byl součástí Windows od dob Windows 3.11 a nikomu to nevadilo (stejně jako přehrávač v případě OS/2, MacOS a dalších).

Proč to najednou vadí nyní?

...a pokud tomu nezabráníme regulací... Pokud není konkurence schopna konkuroat kvalitou, musí se uchýlit k regulaci, to je jasné. Regulace ale nemá nic společného se zákony trhu - je to akt státního (v případě EU nadstátního) monopolu, který reguluje a určuje ceny.

Monopolistou je v tomto případě EU, nikoliv Microsoft.

... zlikvidováním Linuxu pomocí softwarových patentů a jejich skupování Microsoftem nastrčenými firmami...

Můžete dokázat jediný případ patentu, skoupeného firmou, nastrčené Microsoftem, žvanile? Co se SW patentů týče, o jejich prosazení se úspěšně snaží sama EU.

...a pokud se ještě vetší podíl světové produkce vymaní z působení trhu...

...a začne být regulována nekompetentními zásahy vedení EU, bude to veliký průser, protože zbytek světa se bez evropského trhu (zvlášt v oblasti ICT) klidně obejde...


...nekupujeme si nejlepší a nejlevnější aplikace, kupujeme si ty, které nám prodají spolu s OS, který nutně potřebujeme...

O jakých aplikacích to konkrétně mluvíte?

ad 1) ano, Office se mo tam pripletlo, sorry.
ad 2) ano, plati to pro desktopove OS - zatim.
s temito vyjimkami, ktere mi utekly a za ktere se omlouvam, nicmene ve vasich argumentech nevidim nic, co by popiralo ty moje.

Názor jistě zajímavý a do jisté míry máš i pravdu ALE.
Jenomže i kdyby Microsoft osekal OS o všechny přívěsky
typu WMP, tak nevěřím tomu,že by šla dolů i cena OS.
Takže za dost velký peníz za který se OS prodává chci,
aby toho uměl co nejvíc!

paměť? a co? ta babička tam potřebuje něco velkého mít?

nezapomínejte, jak tito uživatelé používají počítač - současně mají spuštěnu jednu, dvě, maximálně tři aplikace (antivirák a podobné věci nepočítám) a ty se do paměti vždycky vlezou dostatečně i když mají třeba jen 256 MB.


nelze odinstalovat? a co? ta babička to potřebuje odinstalovat?


Podívejte, já si stále myslím a několikrát jsem to i napsal (možná ne dost jasně), že existují lepší přehrávače než WMP a že je používám. Ale nejsou ani náhodou intuitivní, často jsou nestabilní (BSP) nebo byl ukončen vývoj (WinAMP - současný stav se za vývoj už označit snad nedá). A koneckonců i u office používám alternativy (alespoň k Wordu a PowerPointu), ale copak můžu nainstalovat sekretářce InDesign, Photoshop, Illustrator a Acrobat?

jinak ohledně konkurence viz jiný thread, kde se jistý lp o zmiňuje o konkurenci WMP. jeho slova tesat do kamene!

Ukazte mi dnes nejaky multimedialni prehravac, ktery zabira tolik pameti, co WMP, nelze odinstalovat a nemuze ho babicce vnuk stahnout z internetu... A pritom by se dal pouzit na prehravani mp3, ogg, midi, avi, mpg, popr. online radio/TV

Ať si tam Microsoft strká co chce, mě Windows nezajímá. Mě spíš vadí Microsoftí formáty - Windows Media.

Není to zase tak dlouho, co autor VirtualDubu musel odstranit jejich podporu z programu (tu (de)kompresní podporu si NAPSAL SÁM, MS funkce použít může) - Microsoftu se to nelíbilo.

Když si přehraju WMA/WMV na Linuxu, tak tím něco (nevím jestli licenci nebo co) porušuju - to se mi taky nelíbí, já chci svobodu!

Jak mám legálně přehrávat internetová rádia/TV používající Windows Media na neMS operačním systému (třeba Linuxu)?
Ještě že se Real Networks takhle nechová...

Tenhle komentar ma pravdu - az na tu drobnou malickost s bundlovanim office. I kdyz, kdo vi.... treba Micro$ofti krizove financuji office z prodeje Windows.... Jen at EK placne M$ pres prsty. My na tom muzeme jedine vydelat. A ty, kterym vadi, ze vede soudni spory za penize danovych poplatniku bych rad upozornil na fakt, ze pokuta kterou M$ dostal zaplatila i nekolik dalsich soudnich sporu, ktere EK s M$ jeste urcite povede v budoucnu.

Mimochodem, doufam, ze u nas v Cechach uz taky dostanou rozum. Takove ucebni materialy pro prvni kroky s pocitacem z ministerstva informatiky... ach jo.

jo, a mimochodem, mluvil jsem o době pře pěti lety, tj. rok 1999. To už bylo WordPro a celý Lotus balík dávno pryč, WorPerfect si šel svou cestou se specializací na úplně jinou cílovku.

Kde byl v té době nějaký konkurenční balík? Měli jsme tady Office 97 a objevovali se první instalace Office2000. Vzpomínejte, není to tak dávno.



Ale abych se nemotal jen kolem office, ale vrátil se i k médiím. Ukažte mi dnes nějaký multimediální přehrávač, který by byl snadněji použitelný než Media Player, měl masivní reklamu a byl snadno dostupný i hypotetické "babičce na šumavě", jak se s oblibou říká mezi novináři. Podotýkám, že sám jsem si velmi oblíbil např. BSPlayer na video a WinAMP na audio, ale těch chyb tam je tolik, že jsem po pokusu naistalovat ho svému tchánovi a pak telefonicky řešit, co mu zase nejde přehrát, radši dal zpátky nejnovější Media Player, přidal VobSub a je po problémech. Přehraje si v tom vše, má svou sbírku muziky a videa na disku a vyzná se v tom. Neznám lepší přehrávač čehokoliv pro BFU.

SmartSuite jsem používal. To byla parodie, na kancelářský balík. AmiPro byl geniální program, který předstihl svou dobu, jednoduše a snadno se používal, měl na svou dobu i celkem solidní typografii. WordPro byla zdechlá, nabubřelá a těžkopádná obluda, která se každou chvíli buď hryzla, nebo sestřelila celý OS. Děs. WordPro oprávněně zmizelo v propadlišti dějin.

WordPerfect byl kvalitní produkt, ale příliš složitý pro většinu lidí. Na trhu bez šance získat většinu.


Win95 byly vývojářům k dipozici téměř rok před svým uvedením a to v podobě, která se od konečného stavu lišila jen překvapivě málo. Zajímavé je, že řada vývojářů své programy na w95 dokázala uvést téměř s uvedením (koneckonců WordPro bylo 32bit aplikací a bylo uvedeno velmi brzo po nástupu w95).

Ve své době byly Office skutečně mnohem dál oproti své konkurenci a 32 bity to nebylo. Ovládání bylo skutečně intuitivní (kam se podělo? ach jo.), výstup byl velmi solidní (na AmiPro a WordPerfect to nemělo, ale nikomu to nevadilo, nároky byly nižší) a cena byla snesitelná (celý balík byl levnější než WordPerfect).

Prostě to v té době konkurence totálně prosrala a teď brečí. Nechápu, proč i z mých daní se mají platit soudní dvory zbytečně řešící neschopnost druhých.

Ad 1. Zkuste si trochu zavzpomínat. V době Windows 3.11 tu byla řada kancelářských aplikací/balíků. Např. od Lotusu SmartSuite (AmiPro-WordPro, 1-2-3 a Freelance graphics), byl tu WordPerfect a Quattro a řada jiných apod.
Naprosto významný náskok začal MS Office získávat s nástupem 32bit verze, kterou uvedl na trh pokud dobře pamatuji s minimální časovou prodlevou oproti Windows 95. To byla tenkrát novinka a nikdo kromě MS neměl k dispozici takové prostředky (logicky, když nikdo jiný než MS wokna nedělá), aby byl schopen nových vlastností nových Windows využít.

a tys to tuplem obohatil, komiku ;)

no tak jo, proč je to blábol:

1. MS nebundluje office s OS. kravina.

balík Office nabízí zvlášť a za pěkně mastnej peníz. jedině že by za bundle byly považovány speciální licence pro klíčové klienty, kdy si daný klient může instalovat libovolný MS produkt v rámci nějakého ročního poplatku.

nicméně ad Office - znáte nějaký skutečně srovnatelný balík, který zde byl před pěti lety? dnes už jim dorostla konkurence, ale před časem byl stav skutečně zoufalý a MS zcela oprávněně těží ze své schopnosti vrhnout na trh správný sw ve správnou chvíli (tím nijak nezpochybňuji to, že Office jsou zabugované, mají málo možností a ještě je zhusta dělají blbě).


2. monopol v OS platí leda tak v domácnostech. v oblasti serverů ani v nejmenším, v oblasti korporátních počítačů je to také jen iluze - platí to leda u sekretářek a podobných úředníků. u zbytku toho je na výběr více než dost a tržní podíl ms není tak velký.

ovšem i zde platí, že ms vrhnul správný sw ve správnou chvíli a navíc se správnou licenční politikou. kdo jiný umožňuje volné instalace os, kancelářského balíku, vývojových nástrojů, serverových os atd. atd. za jedinou velmi snesitelnou sumu? ať to udělají i ostatní a nebrečí, že ms má monopol.


celá kauza je jen ukázkou závisti neschopných a impotentních (ve smyslu ekonomickém). ms nemám nijak rád za některé praktiky, ale jejich úspěch jim rozhodně nevyčítám. úspěšní jsou oprávněně, protože vždy nabídli to, co trh chtěl (nezaměňovat s tím, co trh potřebuje!). mohl to udělat kdokoliv. že nikdo takový nebyl? že si to nikdo netroufl? no tak ale ať si teď nestěžuje.

pozn.: používám v práci i doma na pracovních (zábavních - sic!) stanicích wXP a office 2003, balík od Adobe, k multimediím WinAMP, BSPlayer, Media Player, hry od MS (Age of Empire) i od jiných firem, na serveru a routeru je Linux, občas pracovně migruji na Apple. Vše jsem volil svobodně, nikdo mi nic nevnucoval. Kde je jaký monopol?

eh, za ty odstavce fakt sorry
.

Sice je to díky nedělení na odstavce opravdu hůře čitelné, ale velmi polopaticky vysvětleno (a já se s tímto vysvětlením ztotožňuju). Díky.

no hlavne ze tys prispel do diskuse...

jestli usiluješ o srozumitelnost, tak se nauč psát dlouhé texty...

víš, co to jsou odstavce? bez nich se čtenář ztratí nejpozději na desátém řádku takhle hutného textu.

ale ono to nevadí, stejně to je blábol...

Na článku je imho dobře vidět, že stále ještě mnoho lidí pořádně nechápe, co to je zneužití monopolního postavení a jak strašně může být nebezpečné. Zkoušel jsem už o tomhle diskutovat na Živě, ale asi se mi to moc nedařilo, takže tady zkusím být srozumitelnější.
Abychom si ujasnili termíny, řekněme, že operační systém (OS) je to, co počítači umožňuje pracovat s aplikacemi, je to jádro systému. Aplikace pak jsou programy, které uživateli umožňují dělat to co chce (prohlížet web, filmy atp.). Tyto z principu nemusí být svázány s OS.
Na trhu OS má Microsoft fakticky monopol (v Linuxu mu snad roste konkurence a to je dobře, bohužel však dnes ještě mnoho lidí nemůže přejít na Linux - ať už kvůli umělé nekompatibilitě vytvářené microsoftem, obavám ze složitosti Linuxu a neznalosti atd. - proto Linux zatím nemůže fungovat jako faktická (!) konkurence umožňující zákazníkovi zvolit si jiného dodavatele, pokud není spokojen s prvním, což je základ správného fungování trhu). A protože OS je zároveň klíčovým prvkem, bez něhož aplikace nemůžeme použít, jsme vlastně na Microsoftím OS závislí. A Microsoft toho zneužívá tím, že své ostatní produkty - aplikace (Office, WMP, MSIE, Outlook...) nenechá soutěžit na normálním trhu, ale bundluje je se svým OS. Pochopitelně, že to zvyšuje cenu OS - to, že dané aplikace jsou "zadarmo" je jen marketingovým trikem. Tím Microsoft bere zákazníkům možnost vybírat si aplikace na trhu - v podstatě tak všichni musíme kupovat aplikace Microsoftu - to poškozuje jak konkurenci (kdo by si kupoval další mediaplayer nebo browser, když už si stejně musel koupit ten microsoftí) a poškozuje to i nás uživatele - nemůžeme si volně vybírat, jsme nuceni si microsoftí aplikace kupovat, i když je vůbec nechceme a potřebujeme jen MS OS a ostatní aplikace bychom koupili od někoho jiného. Dovedu-li to ad absurdum, v podstatě je to totéž, jako by nám MS prodával OS za milión a dával nám k němu "zadarmo" auto - ještě štěstí, že MS zatím nevyrábí auta. Ale největší problém je, že metoda bundlování aplikací s něším, co je de facto monopolní (OS Windows) umožňuje šířit(!) monopol na další oblast - médií atd. Se všemi negativními dopady monopolu, které jsou dobře známé. A současná společnost je stále více závislá na ICT - pokud nebudeme omezovat microsoftí zneužívání a tím i rozšiřování monopolu, dojdeme k tomu, že vysoký podíl celé světové ekonomiky bude řízen zájmy jediné firmy, na které budeme závislí a za kterou nebudeme mít alternativu. To není přehánění - už teď má oblast ICT značný podíl na GDP vyspělých zemí, a v budoucnu tohle ještě poroste. A pokud tomu nezabráníme regulací, monopol Microsoftu z oblasti OS (může si jej MS udržet? např. zlikvidováním Linuxu pomocí softwarových patentů a jejich skupování Microsoftem nastrčenými firmami?) se bude šířit do ostatních oblastí ICT. A ICT jsou tahounem světové ekonomiky, a pokud se ještě vetší podíl světové produkce vymaní z působení trhu a bude určován jedinou dominantní firmou, může to mít katastrofální dopad na stabilitu světové ekonomiky. Protože trh je schopen řídit ceny a kvalitu - což v monopolní situaci selhává. Jak to vidíme už teď v oblasti aplikací - nekupujeme si nejlepší a nejlevnější aplikace, kupujeme si ty, které nám prodají spolu s OS, který nutně potřebujeme. A to je dobrý důvod, proč Microsoftu zabránit ve zneužívání dominantního postavení.