Názory k článku Wwwersus: Škoda Auto x Mercedes-Benz

Tak nevim, jestli jsem to videl kdysi na Lupe nebo jestli to bylo jinde, ale mnohem vic nez nekolik odstavcu plnych privlastku me zajimal rodny list prezentace ... kdo to vytvoril, kteri konkretne lide, co na to rikaji oni sami, co klient, jak dlouho to trvalo a kolik to asi stalo ... vim, nekdy je tyhle informace tezke ziskat, ale nemusi to vychazet kazdy tyden ... staci kvalitne a jednou za mesic ... taky myslim, ze by se to melo tykat domacich webu nebo alespon webu vytvorenych ceskym studiem ... prece jen zahranicnich design magazinu je vic nez dost.

Nakonec nevim s tim "versus" ... stacil by jeden web, proc prave CZ skoda a COM mercedes, kdyz to nejsou konkurenti, nemaji nic spolecneho ... chapal bych skoda vs volkswagen ... no nevim ... ja sam bych fakt radsi uvital komplexnejsi clanek o jedne prezentaci a jeste idealneji anebo jeste lepe, clanek o design studiich, ktere na CZ trhu pusobi, kvalitnich jich je kolem 12 tak by to vyslo na cely rok ;)

Screenshoty webov v clanku sa ukladali cez paintbrush? Vyzeraju hrozne osklivo.

Validátor kódu: počet chyb na uvodni strance Lupa.cz = 12 ch

vy jste ťulpas ;-) Tady je konkrétní seriál, který srovnává dva weby z čr a světa a vy k tomu píšete komentář, že by to měl být jeden, a že by to nemělo být srovnání a že by měl být pouze český s doprovodnými informacemi.
Mě to přijde jak zpráva z rádia Jerevan - "tisková oprava: v minulých zprávách jsme říkali, že včera umřel Lenin - opravujeme se - nebylo to včera ale loni, nebyl to lenin ale stalin a neumřel ale šel se koupat".
pánové na lupě, nenechte se zmást, děláte to dobře. Mimochodem mě to velmi překvapilo, náš web totiž vypadá přívětivější a modernější, to co má mercedes vypadá jak web začínajícího webmastera před pár lety - levý pruh menu, vpravo text, mdlé pozadí, špatné tagy

Je mi vas lito ... redakce lupy pozadala o nazor, tak ma kazdy pravo rict jak to vidi ... ze se vam zda muj navrhovany model horsi nez ten soucasny? Dobre, je to vas nazor ... ale neuznat ostatnim pravo na nazor? ... Vy se opravdu spise hodite do te Leninske a Stalinske doby. Svuj nazor veskery zadny ... myslenim by jste se hodil do doby o padesat let zpet.

Drobna poznamka k "rodnemu listu":
Pokud je mi z moji strany externiho partnera Skody znamo, koncepce designu Webu se zaklada na CI Skody a stejne jako obsah a usporadani je s nejvetsi pravdepodobnosti dilem Skody samotne, i kdyz samozrejme jsou agentury, ktere se Skodou spolupracuji - konkretni realizace a sprava Webu je pak pak zcela urcite plne v rezii Skoda Auto a.s. Neprozradim snad zadne tajemstvi, ze ve Skode je Web, at uz B2C nebo B2B v oblasti zodpovednosti oddeleni Skoda Internet Team, vedeneho panem Dedkem - pracovnikum tohoto oddeleni IMHO nalezi asi nejvetsi podil na dosazenych uspesich v poslednich letech - asi vsichni vime, ze se Web Skody pravidelne tesi vysokym ocenenim v nejruznejsich soutezich.

To je přece úplně jedno.

Jste uživatel. Vidíte stránku. Pěknou stránku. Dobrá navigace, říkáte si. Možná trochu datově velká. Ale informačně obsažná.

Kde je v těchto úvahách nějaký problém s validátorem, který většina internetové populace nezná?

Díky za podnětný názor, docela jste mi vyšel vstříc. :-) Na rozdíl ode mne totiž nemůžete vědět, že vedle tohoto seriálu chystáme ještě jeden, který bude věnovaný vždy jednomu konkrétnímu českému webu. Rádi bychom tam zařazovali především nové weby, které vyjedou z dílny českých webdeveloperských studií, takže by z toho bylo možné sledovat i trendy, kam se nově dělané weby posouvají.

Na rozdíl od Wwwsersus, kde je hlavním motivem srovnání domácího webu se zahraničním, u něhož se zpravidla konkrétní informace od tvůrců získat nedají, by na nich ten druhý měl být naopak postavený. Pro hodnocení je důležité znát strategii a cíle, se kterými byl web tvořen, určitě je zajímavé slyšet názor zadavatele i tvůrce apod. A v neposlední řadě se osobně těším i na ty "rodné listy", které by tam měly být - třeba tím trochu pomůžeme i propagaci konkrétních webdesignerů, kteří mají za sebou dobré weby, ale zůstávají trochu ve stínu.

To je sice pravda, ale pokud se podivate treba do strategie tak tam casto u "rodneho listu" banneru mate jen informaci "vytvoril tym studia xy" ... dostat konkretni informace od prislusnych pracovniku studii je orisek, ktery vam nezavidim.

I já jsem pro "rodné listy". Ale abychom se posunuli ke konkrétním cílům, možná by neškodilo přidat také konkrétní výsledky: UVs/UIPs, dosažený obrat, počet lidí přihlášených do newsletteru, počet downloadů určité aplikace/videa/MP3, jak je spokojen zákazník atd.

Tak tak ... jen aby se to nezvrhlo v neco podobneho jako pred nedavnem vychazelo v MaM ... psala si to sama reklamka, tak mi to pripadalo, ze kdyz to ctu tak mam nasazene ruzove bryle ... chtelo by to nezavisly pohled a rozbor stranek ci internetove kampane ... btw kdyz uz se dostavame k reklame na netu ... co se deje s vajickem lupo?

tohle myslim neni zrovna idealni pristup .. "to je prece uplne jedno" - ja bych to az tak jednoznacne nevidel, pro mne osobne je validnost kodu jednim z dulezitych kriterii, ktere dost vypovida o autorech webu.
a jestli ma web v budoucnu byt pouzitelny, myslim ze jina cesta nez skrze "validni kod" neni .. (protoze tise doufam, ze pomer browseru vyuzivanych uzivateli webu se uz brzo (treba s poradnym nastupem mobilnich technologii) vyrazne zmeni .. a pak uz bude cim dal tezsi udelat opravdu funkcni stranku, ktera neni podlozena zadnym "standartem" (cimz minim doporuceni W3C))

Nebylo by to samozřejmě nejjednodušší, ale stálo by to za to. Údaje by bylo samozřejmě nutno prokazovat. Bohužel české firmy se bojí nechat si nahlédnout do vlastních údajů (asi aby se nepřišlo na to, že vše není úplně OK :-)).

Na druhou stranu nemusíme se jenom vytahovat, myslím, že bychom mohli uvádět i projekty, které zkrachovaly a jak jsme se z nich poučili. Redakce, nemáte o to zájem? :-)

tak nevim, uz docela dlouho jsem na webu skoda-auto.cz nebyl a dostal jsem se tam znova az diky vasemu clanku .. jsem ale nemile prekvapen, je sice pravda, ze co se vzhledu tyka je web opravdu na urovni, ale pro mne, jako uzivatele Opery 6.12 a Phoenixu 0.5 naprosto nepouzitelny .. nemam cas ani chut to nejak zkoumat, ale to nejdulezitejsi a tolik pochvalovane menu mi proste nefunguje ;( o validnosti kodu radeji pomlcim. taky myslim ze je docela skoda, ze autori zustali u klasickeho tabulkoveho layoutu, kdyz pomoci CSS by se web dal udelat jiste daleko elegantneji.

na druhou stranu web mercedes-benz.com na tom neni vubec lepe, ba naopak - pri nastaveni Opery tak, aby se identifikovala jako Opera na mne vybafne jenom seda stranka, na ktere nic neni, az pri Identify as IE, vidim uvodni vstupni menu, coz mne dokaze opravdu nastvat! .. navic pote co sem si vsim ze se panove od benze ani neobtezovali do hlavicky stranky dat neco jako DOCTYPE, vzdal jsem dalsi zkoumani ..

kazdopadne ale serial Wwwersus muze byt docela zajimavy, a jsem zvedav na dalsi dily (a mozna by nebylo spatne se priste treba na weby podivat i z druhe strany, tj. nejen z pohledu uplneho uzivatele)

spíš doplnění...
s mozillou si vychvalované menu na stránkách škodovky taky moc netyká. Takže to vypadá, že všichni zákazníci musí mít MSIE. To není zrovna pěkná vlastnost u webu (platí obecně). Ale chápu, že rozumí autům a možná i obchodu...
A to, že nejsem jejich zákazník není zapříčiněno jen tím webem.

"myslím, že bychom mohli uvádět i projekty, které zkrachovaly a jak jsme se z nich poučili"

Internet Info by mohlo začít na vlastním dvoře a popsat krach Vajíčka, ktere už tak půl roku drží na přístrojích ve stavu klinické smrti :-)

Kdysi tady Martin Kopta měl jakési pohřebiště. Ale to byl pohled spíše z venčí a povrchní (jako že nešel do hloubky).

Tohle by mělo být hlubší. Asi by to chtělo, aby to napsal jak ten, kdo za to mohl, tak někdo, kdo by položil pár kritických otázek, protože občas si člověk nechce něco přiznat. Možná by na to stačila nějaká šablona, jako:

1. Měli jste už od počátku tušení, že to nevyjde?
2. Kde byl podle vás rozhodující zlomový okamžik?
3. Jaké chyby jste udělali?
atd.

Myslím, že by to byly navíc skvělé reference. Vždyť kdo se může pochlubit tím, že mu už pár projektů krachlo a tudíž má ojedinělé zkušenosti a už ví, co nedělat a co nefunguje?

Ale to je podle me trochu cesta do pekel ... Pohrebiste skoncilo a Lupa asi dobre vi proc ... mit propracovane clanky o neuspesnych projektech a nemit zadne o tech uspesnych? ... to uz je trochu postavene na hlavu a mnozi si cosi pomysli o ceske povaze a radosti z neuspechu druhych ...

Nejsem proti obnoveni pohrebiste, ale pres pocatecnich par medialne znamych pripadu by opet zapadlo do sedeho prumeru az podprumeru ctenosti ...

Provoz Vajíčka jako samostatného serveru byl pozastaven. Ale jestli vás zajímá reklama na Internetu, zkuste se k nám na Lupu podívat zítra - možná vás zaujme další nová rubrika, kterou se chystáme zavádět. :-)

Ale ne, o mnoha projektech se ani nevi nebo upadly v zapomneni. Z neuspechu se clovek muze poucit lepe nez z uspechu (to se jenom tipuje, proc ten uspech byl). Vezmete si treba Boo.com a kolik o nem vyslo clanku. Nebo treba ta i-potravinarska firma (neco s Van nebo jak se to jmenovalo).

no nevim, me cela ta bublina validnosti prijde jako takova moda lidi, kteri nic neumi, ale hlavne ze jsou validni.

treba jsem se dival na ten vas web. kdyz pominu, ze podivne slovo srakyi jsem na prvni pohled cetl jako sracky a teprve po delsim pohledu jsem zjistil pravy stav, tak mi prisel takovy divne rozhozeny. hlavne, ze jsou tam ty ikonky, ktere dokazuji validitu.

a nejaka opera/phoenix? a to jako ma byt co?

Taky ji uz dlouhou dobu mame vystavenu v bugzille - Technicka Evangelizace. Holt dobre menu v JS kazdy udelat neumi ;-(

Ad srakyi.modry.cz - K čemu je platné mít web formálně validní (kdyby se tedy odstranilo těch 6 chyb), když stejně nesplňuje takovou základní zásadu přístupnosti, jako mít možnost si změnit velikost písma? Nebo že by šlo o web optimalizovaný jen pro ne-IE browsery?

BTW validita a krásné zobrazení jen v IE jsou dvě naprosto nesouvisející věci.

Nevím nevím, jak je to s použitými technologiemi u Škodovky
-> http://www.skoda-auto.cz/default.asp
Chtělo by to občas trochu víc zapátrat, aby člověk zjistil celou pravdu ... :-)

presne, validnost webu podle standartu je velmi dulezita a mozna asi i nejdulezitejsi

Dobry den pane Nemec,

jak to vypada s tou vasi novou prezentaci? Na http://www.isolate.cz/boards/viewtopic.php?t=103 jste jiz v prosinci psal, ze na ni pracujete nejaky ten patek..Kolik jeste patku me nechate napnuteho? ;-)

opravdu nevim co (a jestli vubec neco) vam na to mam rict. proc si myslim ze je dulezite alespon se pokusit tvorit stranky validni jsem se pokusil nastinit o par prispevku vyse .. proste mi neprijde spravne delat web tak, aby se proste krasne zobrazil v M$IE

ad bublina: mozna mate pravdu, ja taky netvrdim ze jsem naky svetovy webdesigner, ani dokonce netvrdim ze neco specialniho umim, ale umim cist, takze mi treba neprislo nijak zvlast obtizne si alespon zbezne precist doporuceni XHTML a trochu se podle toho zaridit.

ad muj web: za to divne, na prvni pohled vulgarni slovo se vam omlouvam, ale to je tak jedine co s tim muzu udelat .. ale co presne myslite tim "divne rozhozeny" si nejsem uplne jisty (budu rad kdyz to upresnite). ty ikonky tam mam prave proto, aby si lide uvedomili ze existuje neco jako W3C a ze XHTML (HTML) neznamena precist si vycet ficur nejmenovaneho browseru a vsechny je narvat do sveho webu. ale podle meho je na mem webu daleko vic jeste horsich veci nez todle (treba ignoruju krasne ceske hacky a carky, mnohdy delam pravopisne chibi, v horni casti webu se vyskytujou dva naprosto zbytecne a nicnerikajici napisy, ktere proste jenom plni prostor .. atd atd) .. taky proto jsem neuvadel sve stranky jako naky vzorovy web, jestli si o necem na co jsem v posledni dobe narazil myslim ze je opravdu dobre udelany web, pak je to http://www.csszengarden.com/ - Zen Garden

"a nejaka opera/phoenix? a to jako ma byt co?" .. opravdu nevim co jste timhle chtel rict

uff to sem toho zas napsal, ale treba jsem aspon zcasti naznacil svuj nazor na vec

>no nevim, me cela ta bublina validnosti prijde jako takova moda lidi, kteri nic neumi, ale hlavne ze jsou validni.

Neni to bublina. Nikomu nejde primarne o to, aby byly stranky validni, to jste asi vse spatne pochopil, jde preci jen o to, aby bez problemu fungovaly ve kvalitnich prohlizecich... no a pro to by mely byt validni.

>a nejaka opera/phoenix? a to jako ma byt co?

...no, to jsou _nejake_ webove prohlizece ;-)
V celku vas to nemusi trapit, pokud delate stranky validni, je to slusny predpoklad (bohuzel zatim ne zdaleka dostacujici), aby behaly bez problemu i pod prohlizeci, ktere ani neznate.

Stale nechapete?

je to zhruba tak ze web jsem v IE snad jeste ani nevidel (a ani videt nechci ;) a neni optimalizovany pro zadne browsery (optimalizovat web podle toho co ktery browser umi asi opravdu neni nejstastnejsi reseni) .. i kdyz optimalizovat web pro ne-IE browsery neni vubec spatny napad - stacilo by na kazdou stranku pridat "<form><input type crash /></form>" ;)) .. a jak uz jsem rikal, muj web rozhodne neni zadnym vzorem dobre udelaneho webu (to snad az po prazdninach kdy si na to doufam udelam chvilku casu, za coz se trochu stydim, ale nejsem schopen s tim bohuzel momentalne nic udelat ;(
za tech 6 chyb se omlouvam a sypu si popel na hlavu .. takhle to dopada, kdyz clovek neco narychlo dopisuje a uz si to po sobe neprecte .. (uz sem pridal obe / i downcasnul ty 4 parametry)

jestli z nektereho meho predchoziho prispevku plyne, ze si myslim ze krasne zobrazeni v IE a validita jsou nejak souvisejici, pak se omlouvam, ale rozhodne jsem to tak nemyslel

Na první pohled bych škodovácké úvodní stránce (dál jsem se neodvážil) vytkl toto:
(1) V [title] stránky si mohli ty ozdobné tečičky odpustit.
(2) Podle DOCTYPE je stránka napsána v XHTML, to určitě ;-)
(3) Ta horní nabídka je opravdu velmi špatná. V IE6/Win se mi nevysvěcují aktivní položky (nějak divně to přeblikává), v Mozille mi nejde vůbec. Paradoxně nejlépe pak funguje v Opeře7, i když je o pár pixelů posunutá. Nejhorší ale je, že bez JavaScriptu si nikdo ani neškrtne. Fuj.
(4) Vadí mi obrázky na pozadí textu, i když jde "jen" o popisky položek nabídky.
(5) Nevím, jak ostatní, ale mě už nebaví šmejdit po celé stránce myší, abych zjistil, kde se skrývají odkazy.
(6) Asi mají problém s CSS nebo styly obecně, s Mozillou nebo Operou se mi v pravé části dělají nepříjemné efekty při projetí myší nad odstavcem nebo prvkem formulářem.

Validita: Osobně si myslím, že uvádět u stránek počet chyb ve validátoru je hodně zavádějící. Není chyba jako chyba, navíc ono číslo odpovídá jen počtu výskytů chyb, takže stokrát zopakovaná chyba je pak "stejná" jako sto různých chyb, každá o jednom výskytu. A to nepočítám zavlečené chyby...

Tak to je sila i kdyz to sem asi primo nepatri. Kazdopadne verim panu Nemcovi, ze nevedomky koupil kradeny design, ale prece jen ... nechat si ho vedome vic nez pul roku viset na webu vyzaduje pekny kousek odvahy.

O podnikani pana Nemce nevim zhola nic a nemyslim to ve zlem, ale kazdopadne to ve me evokuje neodbytny pocit, ze nema par korun na novy kabat webu a to asi neni dobra vizitka, co myslite?

Kdyby jenom půl roku... :-) Ten tam je, hmm, rok a půl? :-(

Stale mi lidi píší dokolečka, zda je to rip, že nám tam lítá logo atd. :-(

Snad toto léto se k tomu už dostaneme. Grafika mám in-house. :-)

Validnost webu podle "standartu" NENI VUBEC DULEZITA.

Na "standart", myslím, kašle každý :-)

Jo, ale ty stránky tvoříš, takže už máš jakousi "profesionální deformaci". Ale normálnímu člověku je to úúúúplně jedno, tomu jde o to, aby na těch stránkách něco bylo a já odmítám trávit spoustu času věnování se přepisování & na ampy, když to stejně všude funguje...

Asi tak nejak :)

Ale pane Němče, to my přece dávno víme. Akorát nemá čas, protože pracuje na důležitějších projektech ... že :-) no, člověk se aspoň pobaví.

Teda, vy nejste asi normalni

Nekdo vas upozorni na kradez a vy se jeste smejete, jak je to zabavne, jak to tam je uz pres rok atd. Zaroven svuj vylev nezapomenete okorenit krasnym ceskym slovem in-house.

To nechapete, ze byste se mel ihned po oznameni nedostatku (pred tim pulrokem ci kdy) zacit stydet, web okamzite stahnout a obratem predelat?

Takovehle lidi s umele pozitivni naladou v kazde situaci od srdce nesnasim. A ze zkusenosti musim doporucit i ostatnim, aby se od takovych lidi drzeli dal.

Myslite si, ze panove Dell nebo Hewllet a Packard, ke kterym se tak rad prirovnavate, zacinali mlzenim a kradezemi?

A chápete vy, že:

I. vůbec nevím, zda je to kradené, nebo jen šablona, jak bylo řečeno na http://www.isolate.cz/boards/viewtopic.php?t=103.

II. že máme na starosti i důležitější věci než vlastní design?

III. snad nikoho nepoškozuji a nikomu to zas tak moc nevadí (a mým zákazníkům už vůbec ne), takže je zde velmi malý tlak na to, abychom to změnili.

Samozřejmě, chci to změnit, chci to změnit už přes rok či vlastně déle, ale kvůli mnoha okolnostem jsme se k tomu prostě ještě nedopracovali.

Nevím, jak vy, ale já se rozhodně nenudím a webdesign vlastních stránek pro mne opravdu není prioritou.

Mnohem raději věnuji čas zákazníkům nebo potenciálním zákazníkům, než vlastním stránkám. :-)

No je fakt, ze je to docela ujety ... jednou panu Nemcovi vytykaji v diskusi na lupe titul CEO kdyz ma pouze zivnost a ted i kradenej web, ale at se drzime tematu, nebo alespon titulku ... dovedete si predstavit, ze by o Vasem webu psali na Lupe? Co by bylo asi uvedeno v rodnem listu? Docela rad bych si to precetl ;)

Ale to my také dobře víme ...

váš názor je fajn. Ale probůh uvažujte trochu. Myslíte si, že normálně myslící člověk k seriálu, kde se srovnávají dvě auta jedno z domácí a druhé ze světové provenience k tomu napíše, že lepší by bylo napsat článek o jednom a ne o autě ale o letadle a k tomu něco o jeho designérovi? Nemyslíte, že už by to bylo úplně něco jiného?
Jasně, když byste to napsal ve smyslu "mě by více vyhovoval článek kde by se to tak udělalo" tak prosím. Ale postavit tu ideu na hlavu a udělat z ní úplně něco jiného?
BTW: jinak pro vaši informaci, jestli se nemýlím před pár lety tu jeden seriál, kterýžto vy požadujete byl. Nevím, redakce prozradí, tuším to bylo pod sekcí "pod Lupou" nebo "skrznaskrz". A jestli se nepletu, dokonce tam bylo pojednání právě i o škodováckém webu a bylo tam vše co chcete (i když samozřejmě nevím, do jaké míry je ten článek stále aktuální když se změnil design). Je to ale fakt dávno.

Ale jo, mohl bych zase reagovat a chytat se vzajemne za slovicka ... ton vasich prispevku je arogantni a na to proste reagovat nebudu. Skoro mam chut si jen tak soukrome vymenit informace o nasich skutecnych jmenech abychom na sebe nekdy nahodou nenarazili.

Preju Vam do budoucna vice slusnosti.

zadne 'standarty" HTML nejsou, jsou to jenom doporuceni, a je na kazdem jestli se je rozhodne dodrzovat .. otazka je, jestli je spravne tato doporuceni zcela ignorovat, ale ja osobne si myslim ze kdyby mel kazdy k temto vecem stejny pristup jako vy, tak by to web moc daleko nedotahl .. mozna se kazdy divame na vec proste jenom z jine strany, a asi tezko vas presvedcim o tom, ze muj nazor je ten jediny spravny (coz samozrejme neni), ale zkratka si tezko dovedu prestavit, ze by kazdy opravdu na "standarty" kaslal, jak by pak slo vubec delat _web_? vzdyt na webu jde o prenositelnost informaci a nezavislost na platforme .. copak vam by se libilo kdyby vznikl "micro$oft web", ktery pujde prohlizet jenom exploderem a pak jiny "w3c web", ktery budou pouzivat ti *zasvecenejsi*? (coz se nastesti asi nestane uz proto, ze m$ je clenem w3c ;) .. uff zas sem se do toho nak zakecal .. radeji toho necham ..

uhh, jo, souhlasim s tim, ze uzivateli webu je uuuplne jedno jestli je v kodu stranky napsano <br> nebo <br />, ale tvurci by to asi az tak jedno byt nemelo. copak vam se nelibi predstava, ze vytvorite web dodrzujici doporuceni w3c a budete tim padem mit jistotu, ze kterykoliv uzivatel na jakekoliv platforme pouzivajici jakekoliv vystupni zarizeni ziska z webu stejnou informacni hodnotu? (coz bude ale diky lidem jako jste vy opravdu tezke)

Pro ty, kterým to zatím nedošlo: píše se "standardy", ne "standarty", tedy pokud autor náhodou nepsal o praporech :-)

presne v tom byl ten vtip, zadne standarty HTML opravdu nejsou ;))

.. gramatika neni moje silna stranka

Tvurci webu muze byt take jedno, zdali napise <br> nebo <br /> - oba dva tvary jsou totiz v HTML povoleny.

Sorry, ale co je to za argument, zkusit něco udělat v tak novém standardu, že ještě ani pořádně neexistuje a chtít, aby to fungovalo v tři až pět let starých prohlížečích?

Tím chci pouze říct, že se tady mnozí ohánějí tím, že když udělám web podle standardů, zobrazí se všude dobře.

Nezobrazí.

To souhlasi, ale tech chyb a nesrovnalosti je tam docela mnoho, ale to je tim ze tam maji spoustu informaci a dost rychle to umeji opravit.

Nektery informace chybeji, jako treba ty datasheety ktere lezi u dealeru apod.

Myslim treba tyhle: www.mercia.cz/fileadmin/pdf/Cenik_Fabia_od_26.5.2003.pdf

Anebo palubni literatura, navody k autum v PDF... Neni problem to tam nekam pridat a udrzovat, pak by to bylo celkem dokonale.

Jinak kdo jste nekdy delal s Autem na prani, tak je to docela chybove, ze 70% to melo vypadky, problemy, chyby atp.

Na to kolik tam maj na to lidi nevim nevim, chtelo by to nekoho kdo to bude kontrolovat a spoucasne rozumet obsahu. Ale vysledek je celkove dobry.

Když napíšu <BR>, tak to odpovídá standardu HTML 4. Ale když chci, aby to odpovídalo i XHTML, musím napsat <br />, což nejenže prodloužilo zápis blbého odřádkování o polovinu, ale zkrátka mne to nutí dělat věci, které jsou podle mě zbytečné. Co mi přinese přechod k XHTML? Kvalitní sémantický web jde udělat se všemi prostředky HTML a CSS. to jen taková odbočka.

Všichni se tváříte, jako kdybych chtěl popřít základy HTML. Mě ale trošku šokuje přístup W3C, který považuje chybějící ALT za chybu. Ano, měl by tam být, ale co když jde jenom o ilustrační grafiku (třeba nějaký růžek stránky?) Dále, proč hlásí jako chybu tag filter, který sice ve standardu není, ale při zobrazení ne-MS prohlížečem to nedělá problémy? Navíc samotný validátor je trošku pochybné kvality, když hledá HTML chyby v JS kódu.

Mimochodem, zkuste si udělat web podle standardu XHTML 2 (ten teda myslím ještě pořádně neexistuje) a koukněte se na něj třeba v Netscapu či IE 4 :-)

Je to trošku o něčem jiném... Já bych byl doopravdy rád, kdybych mohl poslouchat kvalitně navržená pravidla, které mi zkontroluje kvalitní validátor. Ale proč bych měl být omezován standardem XHTML? Zvykl jsem si zapisovat tagy velkými písmeny. Proč nesmím? Proč nebudou v XHTML 2, když už tedy nebude zpětně kompatibilní přejmenovány "logické" tagy, jako strong a spol, když si v současnosti musím sakra rozmyslet, jestli napíšu desetkrát <b> nebo desetkrát <strong>, když ten druhý zápis je mnohem delší. Pokud vím, <s> je volné...

Proč mi validátor vykazuje jako chybu uvedení filteru, když to zobrazování na ne-MS systémech neohrozí. Proč chce bezvýhradně všude ALT a nevěří mi, že ten obrázek je opravdu jenom čtyřpixelová opakující se šachovnice? Proč HTML validátor nepřeskočí JS kód a pak háže stupidní chyby typu tag nebyl vůbec započat? Mám opravovat kód, který nebyl uznán validním jenom proto, že je to způsobeno chybou na straně validátoru? A má mi pak právo každý druhý člověk říkat, jaký že to jsem blbec, že nemám standardní web?

To jsou rozumná slova... Zvlášť ten konec o validátořích chybách.

XHTML je striktnější proto, aby bylo jednak jednodušší napsat prohlížeč, což se Vám třeba v mobilních zařízeních může hodit, a aby byla větší jistota, že Váš web bude fungovat i v jiných klientech než v tom, na kterém jste to odladil.

Tragédie současných webů je v tom, že spousta tvůrců předpokládá něco, co prostě není pravda. Například že uživatel má klienta, který zobrazuje obrázky, který podporuje jeho oblíbené rozšíření ...

Proč nechcete lidem, kteří si nechávají web číst (a je to nejen o slepých, ale i o řidičích, kteří si nechávají předčítat dopravní a jiné zprávy), dopřát informaci, že jde o ctyřpixelový gif? A pokud ten gif je pouze prezentace, tak by neměl být v obsahu toho webu (v HTML/XHTML), ale ve stylesheetu.

Pokud je chyba na straně validátoru, nahlašte ji autorům validátoru. Ale předtím asi zkontrolujte, jestli náhodou nepoužíváte nějaký postup, který by se používat neměl. Pokud byste dal URL, tak bychom se mohli bavit konkrétně.

Každý má právo na svůj názor a má právo ho říkat. Čili i ten, co Vám říká, jaký že to jste blbec, že nemáte standardní web, tak Vy, když mu odpovíte, jaký že je blbec, když se stará o takové prkotiny. :-)

no ja bych si az tak jisty tim, ze XHTML je podmnozinou HTML nebyl ... ja bych to spis videl tak, ze XHTML je podmnozina XML a HTML je v nekterych vecech trosicku jinde .. precejen ma XML o neco prisnejsi pravidla ..

ad web v XHTML 2: jestli ono to nebude tim, ze XHTML 2 je teprve ve fazi "working draft", nicmene v XHTML 1 strict se da udelat web opravdu s klidem - uz jsem to tu jednou psal, ale schvalne se zkuste podivat na Zen Garden, a vypnout si CSS (jestli nebudete verit vlastnim ocim, zkuste si proklikat par dalsich "skinu" v pravem menu) - takle nejak si predstavuju dobre napsany web ..

.. a jedna se take mimochodem o ukazku reseni problemu typu "proc bych mel psat do kazdeho blbeho img parametr alt?" ..

Kdo vi :-) Kdyz muze dneska krast IBM zdrojaky od SCO :-))))

Měl bych nárvh... příště můžete srovnávat zase dva weby: Lupu a "nějakej zahraniční"... protože marcedes nebo škoda, jsou jen automobilky, takže web mají jako svou prezentaci sice důležitý, ale Lupa má web jako svůj jediný produkt a "výrobek" tudíž by měl být úplně skvostný... zvlášť když chce psát recenze na jiné weby... takže už se těším na příští srovnání... :D

no ta vase prezdivka skutecne nebyla moc dobra volba, ale ten http://www.csszengarden.com je opravdu dobry.

jinak ty stranky jsou nejak divne posunute napravo, menu na prave strane take neni nejvhodnejsi - lide jsou zvykli v nasich koncinach cist zleva doprava, cili nalevo by meli byt obecnejsi informace (menu) a vpravo obsah. Abych to upresnil tak se cte (zleva nahore)->(doprava dolu) a na zadne rozumne strance take neni menu dole, tak proc by melo byt vpravo...

Máte naprostou pravdu, k přechodu na XHTML Vás nenutí vůbec nic. Pokud máte web v HTML 4, má tento DOCTYPE a odpovídá příslušnému DTD, nevidím jedinou věc, která by se mu dala vytknout. Vzhledem k tomu, že XHTML je v zásadě podmnožinou HTML 4, tak pokud jde udělat kvalitní sémantický web v XHTML, tak půjde udělat i v HTML 4. Nicméně, jsou zařízení, která jsou tak jednoduchá/pomalá/malá, že podporují pouze XHTML. Protože prostě udělat prohlížeč XHTML je jednodušší.

Pokud jde o růžek stránky, tak nemá být v té stránce, ale ve stylu. Protože to není zádná sémantika, ale grafika.

Nevím, jestli má Váš oblíbený prohlížeč možnost vypnout při zobrazení stylesheet (Mozilla/Galeon to umí). Pokud použití toho stylesheetu vypnete, dostanete přibližně zobrazení, které má můj kolega na Palmu s rozlišením 160 x 160. A přijde mi pěkné mít tam minimum balastu a maximum toho podstatného.

Pokud jste už jednou přijal myšlenku HTML + CSS, a to nejen jako "to blbý HTML tohle neumí a musí se to zapsat v CSS", ale spíš "v HTML jsem napsal stránku, jak má vypadat na tom nejjednodušším terminálovém zařízení, a teď teprve začnu s barvičkama a layoutem v CSS", tak nevidím ten zásadní důvod, proč se XHTML tak bráníte.

Informace jako jak dlouho tvorba stranek trvala, kdo je delal, co bylo pouzito za technologie nebo treba jak vypada rozhrani pomoci ktereho stranky upravuji jejich vlastnici by me osobne hodne zajimaly. Je ale treba rici, ze je to spis navrh na uplne jiny serial clanku.

K tomuhle clanku rozhodne zadne vyhrady nemam - bylo v nem presne to co tvrdi v nadpisu.

ono prezdivku si clovek mnohdy bohuzel nemuze vybrat sam ..

web je posunuty doprava naprosto umyslne - cilem totiz nebylo rozvrzeni ktere "pouzivaji vsichni", ale spise experimentovani s rozlozenim prvku (a nejen s rozlozenim prvku) na strance .. a po mnoha pokusech jsem nakonec zustal u stavajiciho. menu mam v pravo proto, ze vetsina lidi pouziva mys pravou rukou a prislo mi prirozenejsi mit ho proste po ruce ;)

ale kazdopadne diky za konstruktivni a podlozenou kritiku

100% souhlas

** ... a já odmítám trávit spoustu času věnování se přepisování & na ampy, když to stejně všude funguje... **

Funguje to jen do té doby, než za ten & napíšete (nebo se vygeneruje) řetězec, který je názvem nějaké HTML entity. Krásný příklad můžete vidět na testovací stránce. První dva odstavce vypisují obsahy proměnných tak, jak je dostane PHP. Následující odkazy se liší tím, zda je v nich použit jen & (špatně) nebo &amp; (správně). Z mnou testovaných browserů ten "špatný" odkaz nezvládne např. IE6 a Mozilla. Dobře napsaný odkaz zvládají bez problémů nejnovější verze IE, Mozilly i Opery, starší bohužel nemám k dispozici. Lynx zvládne obojí, Links má bohužel problémy s tou správnou variantou.

Příklad s odkazem jsem uvedl proto, že část lidí ještě pochopí, proč je vhodné psát &amp; uprostřed textu, ale už jim nedochází, že stejný (ne-li větší) problém je i uvnitř URL.

menu mam v pravo proto, ze vetsina lidi pouziva mys pravou rukou a prislo mi prirozenejsi mit ho proste po ruce ;)

.....

vetsi kravinu jsem neslysel. slys, Srajky, slys... zijeme v evrope. pres 3000 let se tu pise a cte zleva doprava, zeshora dolu a proto je 99% populace navykle hledat primarni informace vlevo (vsimni si informacnich tiskovin, menu OSD treba na videu, booklety na CD se seznamem songu...). pokud jsi chtel udelat web citelny zejmena v oblasti Blizkeho Vychodu, mas vyhrano. Hlavne ze mas web W3org valid, vid? Zase jeden, co chybejici obsah a pitomou navigaci musi dohanet ikonkou.

** Ale proč bych měl být omezován standardem XHTML? **

Žádným standardem XHTML omezován nejste, můžete použít libovolnou položku ze List of valid DTDs. Výhoda XHTML oproti ostatním (v kontextu validace dokumentů) je hlavně v tom, že má striktnější syntaxi a tedy se lépe validátoru hledají chyby.

** Zvykl jsem si zapisovat tagy velkými písmeny. Proč nesmím? **

Můžete, ale ne v XHTML. Striktnost XHTML umožňuje psát jednoduché a malé prográmky, které jej dokáží zpracovat. Nástroje pro klasické HTML mus být nutně složitější a větší, což může leckde vadit.

** Proč nebudou v XHTML 2, když už tedy nebude zpětně kompatibilní přejmenovány "logické" tagy, jako strong a spol, když si v současnosti musím sakra rozmyslet, jestli napíšu desetkrát [b] nebo desetkrát [strong], když ten druhý zápis je mnohem delší. Pokud vím, [s] je volné... **

Tak to víte špatně, protože [s] znamená totéž co [strike], přeškrtnuté písmo. Tento element se vyskytuje v HTML 4.01, ale je "deprecated"

** Proč mi validátor vykazuje jako chybu uvedení filteru, když to zobrazování na ne-MS systémech neohrozí. **

Validátor pouze otestuje, zda dokument odpovídá DTD. Nějaké programy zpracovávající (X)HTML by teoreticky mohly mít s neznámými atributy problémy, takže se všechny odchylky od DTD hlásí jako chyby. Validátor neví nic o žádných MS a ne-MS systémech, ledaže by obsahoval nějakou umělou inteligenci :-)

** Proč chce bezvýhradně všude ALT a nevěří mi, že ten obrázek je opravdu jenom čtyřpixelová opakující se šachovnice? **

Protože je v DTD napsáno, že atribut "alt" je povinný. Jinak validátor opravdu netuší, CO na tom obrázku je, to svede snad jen neuronová síť složitá jako náš mozek :-) V případě grafického prvku na stránkách se doporučuje prázdný alt, tj. alt="", kdybyste nepoužil alt vůbec, tak místo něj některé (textové) prohlížeče napíšou třeba jméno souboru.

** Proč HTML validátor nepřeskočí JS kód a pak háže stupidní chyby typu tag nebyl vůbec započat? **

Uvědomte si, že v takovém případě mícháte dva jazyky, (X)HTML a JavaScript (nebo i jiný skriptovací jazyk), a to je pěkný oříšek nejenom pro HTML validátor. Nejlepším řešením je dát JS kód do samostatného souboru, případně jej dát mezi <![CDATA[ a ]]> (obojí musí být v komentáři příslušného skriptovacího jazyka), nebo escapovat nebezpečné znaky (menšítka, většítka, lomítka) pomocí zpětného lomítka, zápisem &entita; nebo zapsat tag do dvou stringů a ty před výpisem spojit (concatenovat).

** Mám opravovat kód, který nebyl uznán validním jenom proto, že je to způsobeno chybou na straně validátoru? **

Zatím nevidím jedinou známku toho, že byste na nějakou chybu validátoru narazil.

** A má mi pak právo každý druhý člověk říkat, jaký že to jsem blbec, že nemám standardní web? **

Ano, právo vyjadřovat své názory nám zaručuje Listina základních práv a svobod :-)

ja osobne teda v evrope ziju teprv par desitek let, takze jsem si bohuzel jeste na to, ze menu musi byt vlevo nestihl zvyknout. i kdyz jaxi tak ctu ten vas (tvuj?) komentar, tak mi z "primarni informace vlevo" spis plyne, ze menu by teda fakt melo byt vpravo, protoze menu samo o sobe zadne informace nenese .. kazdopadne se nebranim tomu, ze me stranky jsou nevzhledne, neprehledne a obsahove nanicovate, s tim docela i souhlasim, ale jak uz jsem tu nekde psal - je to muj osobni experimentalni web, jehoz primarnim cilem neni mit tisice informacechtivych navstevniku za den (ale na druhou stranu neni mym cilem samozrejme ani nahodne kolemjdouci hned odradit)

nic z toho ovsem nic nemeni na tom, ze mam v planu behem prazdnin web od zakladu prekopat a obratit se trochu vice smerem k soucastnym trendum, jestli budu uspesny, rad specialne pro vas (a vam podobne) vytvorim CSSko, ktere bude mit menu vpravo ..

kazdopadne diky za kontruktivni kritiku!

nejde jenom o menu, ale o to, jakym zpusobem prumerny evropan (american, australan - kdokoli kdo vzesel z evropske kultury vzesel) cte textovou informaci, rozumime si? cte se zleva doprava, zeshora dolu - jde o pohled webove ergonomie, jehoz ignoraci lze okecat jenom "experimentovanim" popr. "zachvevem kreativity" protoze navigacni menu vlevo nese primarni informaci o tom, jak se dostanu k obsahu (coz je dalsi logickou souslednosti, dokud nevyberu polozku z menu, nedostanu blizsi obsah).

staci tu pobyt jeste par dalsich desetileti a zajimat se mj. o typografii, pravidla cteneho layoutu, popr. reklamniho sdeleni, ktere jsou mistry ve vyuzivani bezdecnych navyku konzumenta. mit oci otevrene a sledovat, co funguje a co ne.

PS. Robe, promin, mam te v poli WWW ackoliv to nepises ty. Ale jsem tvuj fanda.