"Ne tak docela, ono to tvrzení platí, dobré zboží dělá spokojeného zákazníka a někteří takoví se o svoji spokojenost podělí s dalšími potenciálními zákazníky."
Ono to tvrzení obecně platí, ale nelze z nějak dělat nějakou zázračnou cestu pro propagaci. Nějak se o tom produktu musí dozvědět alespoň ti prvotní zákazníci, kteří ho pak můžou chválit. To je to, na co jsem reagoval, že reklamní džihádisti typu Krakonoše tvrdí, že reklamy netřeba. Ani si neuvědomují, že to chválení je taky formou reklamy.
"Jinak řečeno, to tvzení sice platí, ale složenky nezaplatí dnes, ale "možná někdy"."
Ano, přesně tak.
Krakonoši, vypadá to, že tvé prášečky ti způsobují výpadky paměti. Psal jsem ti už v minulé diskuzi na toto téma, že na svém webu žádné reklamy nemám, tudíž mně adbl0ck žádné škody nezpůsobuje.
"A ze švédského stolu si také vezmu jen to, na co mám chuť."
To je tak nějak podstata švédského stolu. Nijak to ovšem neimplikuje to, že si můžeš dělat, co tě napadne. Nadáváš tady v diskuzích ne kdeco a kdekoho, ale měl by sis nejprve zamést před vlastním prahem. Ty jsi prostě takový malý ubohý nýmand, viď :-)
Prozradím vám tajemství, které vlastně ani tak tajemstvím moc není, protože jsem to psal už v minulých diskuzích: na mých webech není ani jedna reklama a nikdo mě chozením na ně neokrádá. Je velmi zajímavé pozorovat myšlenkové pochodí lidí, jako jste vy.
"vy nebudete okradat nas o cas se ctenim vasich vylevu."
Je humorné, že zrovna vy tady mluvíte o okrádání. Nikdo vás nenutí mé výlevy číst, stejně tak vás nikdo nenutí chodit na weby s reklamami. Chtělo by se říct, ať si to v té hlavě srovnáte, ale řekl bych, že je to pro vás nadliský úkon ;-)
Kontrolní otázka: Byla dříve Lupa nebo reklama na Lupě?
Kontrolní odpověď: Bez reklamy bychom neměly každé tři roky nový design Lupy, reklamní lišty na spřátelené servery, tři zprávičkové články denně a dostupnost by nebyla 98 %, ale lidem, kteří by sem chodili diskutovat, by to vůbec nevadilo.
 
Ale jo, jistě existují jednotlivé případy, kdy šeptanda zafungovala tak dobře, že by jí masivní mediální kampaně mohly závidět. Mně ale nejde o výjimky, nýbrž o pravidla, ony ty výjimky totiž nespadají ani tak do zboží "dobrého" jako "vynikajícího/unikátního", "dobré zboží" pro mě neznamená "s náskokem to nejlepší v celém segmentu".
Pak ale nebudeš moct ani tady diskutovat, protože tento web žije z reklam. Tedy, využíváš službu, kterou ti v podstatě platí zadavatele reklam.
Já jsem za reklamy rád, sice na ně nějak zvlášť neklikám, ale už se mi hodněkrát stalo, že jsem něco hledal a reklama mi poskytla alternativu. Beru reklamu jako alternativní zdroj výsledků vyhledávání. Z mé zkušenosti bych reklamu už nikdy neblokoval, protože mi mnohokrát nabídla něco navíc. Pokud je někde reklama opravdu agresivní, tak tam prostě nechodím.
Divil by jsi se, ale bez reklam by hodně věcí nebylo.
Svoje peníze možná v ČR neutrácíš, ale peníze zadavatelů reklam (a to hlavně českých) ano, protože někdo ty tvoje komentáře (uložení, zobrazení, ...) nakonec musí zaplatit.
Takže, když tak rád diskutuješ, věř tomu, že tě při tom sponzorují zadavatelé reklam ...
říká hlupák. Na venkově kupuji výborné brambory za 3,60 Kč za kg. A ten sedlák nemá ani ceduli u silnice, přesto prodává, až se mu z krechtů kouří. U nás v samce chtějí za nejedlé svinstvo 10 Kč za kilo. Nejspíš proto, že bůra z každého kila dají za reklamu. Je mi jen líto těch oveček, které jim to kupují, protože nemají jinou možnost.
Vysvetlovat neco prodavaci smejdu a provozovateli reklamou zamoreneho webu, ktery nic nevydelava, protoze tam nikdo nechodi (vychazim ze zde uvedenych postu) ...
Chvaleni se samo muze byt reklama zatracene rychla, zalezi pochopitelne i na typu produktu. Ale kuprikladu zajimava aplikace muze mit behem nekolika malo tydnu miliony uzivatelu. Aniz by tvurce utratil jediny dolar za propagaci.
 
Ne tak docela, ono to tvrzení platí, dobré zboží dělá spokojeného zákazníka a někteří takoví se o svoji spokojenost podělí s dalšími potenciálními zákazníky.
Problém ale je, že ač jde o tvrzení pravdivé, není v žádném vztahu třeba k podílu na trhu, ono to "chválení se samo" je totiž reklama "bytelná", ale oproti jiným formám zoufale pomalá.
Jinak řečeno, to tvzení sice platí, ale složenky nezaplatí dnes, ale "možná někdy".
 
Blokuji to již na routeru, seznam domén beru zde :
http://pgl.yoyo.org/adservers/serverlist.php?showintro=0;hostformat=hosts
unbound.conf
.....
.....
list include_path /etc/unbound/ad_servers.conf
"Samozrejme ze te to opravnuje brat si na netu vse, co tam najdes."
Nikoliv. I kdyby se dal internet považovat za veřejný prostor, ani tak to nikoho neopravňuje brát si cokoliv, co tam najde. Venku si taky nevezmete cokoliv, co tam najdete, i když je to veřejně přístupné.
"Ten clovek hlupak neni."
To jsem ani netvrdil. Psal jsem, že ho ze sebe dělá.
"Pokud chce mit nekdo web, kterej bude monetizovat reklamou a bude chtit, at KAZDY zakaznik cumi na jeho reklamy..."
Já o voze, vy o koze. Mluvil jsem úplně o nečem jiném.
Pro hloupého každý hloupý ;-)
Přístup na jnternet je jedna věc, konzumace jeho obsahu pak naprosto jiná. Všichni si platíme silnční síť, to ale neznamená, že když pk ní dojedeme do obchodu, můžeme si tam dělat, co chceme.
"Az mi provozovatel nabidne kuprikladu internet v cene"
Až mi majitel obchodu nabídne cestu v ceně, budu uvažovat, ze mu za zboží zaplatím.
Vzdy me pobavi reakce hlupaka ...
Ja si platim za to, ze mi muj provider umozni komunikovat s libovolnym jinym strojem na internetu, a to at uz pripojenym primo do jeho site nebo siti jeho partneru. Co mi pak umozni ci neumozni ziskat komunikacni protejsek, je ciste jeho vec, ale je ciste moje vec, jak s tim nalozim.
Pokud nechci aby mi kolemjdouci chodili po mem pozemku, budu si holt musit postaviti plot. Na oplocene pozemky vetsina lidi nechodi. Aha, on majitel pozemku chce aby mu tam lide chodili. Treba proto, ze na tom pozemku prodava koblihy. No pak se ale musi smirit s tim, ze se trebas 90% lidi prijde jen podivat a koblihu nekoupi. Nebo muze vybirat vstupne.
Az mi provozovatel nabidne kuprikladu internet v cene, budu mozna o konzumaci tech reklam uvazovat. Mozna ma pro me ale vetsi cenu reklamy a nejen ty zablokovat.
Souhlas. Na net jedině pod Linuxem a: Adblock, (a v něm vše zakázané) flashblock, noscript, better privacy a ghostery. (a v něm rovněž vše zakázané). A je klid. Co chci vidět, vidím a svinstvo, o které nestojím, se ani nestáhne, natož aby se otevřelo. Vřele doporučuji, rozhodně se tím zbavíte rizika, že se jednoho krásného dne dozvíte, že jste si přes net objednal Grippen a do 14 dnů vám přijde faktura s okamžitou splatností.
Tím, že použiji blokování reklamy obsah stránky nijak nenaruším, pouze si nezobrazím ten reklamní přívěšek. Jo, kdyby ten blokační SW dokázal tu reklamu ze serveru odstranit, (kéž by), bylo by to o něčem jiném. Protože když je blokování zapnuté, neodstraní a ni nepozmění to www.xyz.cz, ale zablokuje se cosi úplně jiného, na co jsem neklikal! A když jsem na něco neklikl, nemůže mi nikdo předhazovat, že ho poškozuji, je to totéž, jako kdybych na internet vůbec nevlezl. (pro informaci: pokud bude reklama vložena jako vrstva do původního obsahu webové stránky, ať už jako odstavec textu, nebo obrázek, tak ji blokovacím SW odstranit nepůjde.)
myšlenka, že když mně reklamy serou, že "na některou bych přecejen klikl, kdyby mi připadala zajímavá" mi připadá jako z jiné galaxie.
zaprvé, jsem poměrně inteligentní člověk, a informace o tom co potřebuju, si dovedu obstarat sám. co nemám to nepotřebuju. něčí představa, že mi dokáže nabídnout něco, co by mně zajímalo, ale ještě o tom nevím - postrádá logiku.
zadruhé, můj čas je drahý, a rozděluji ho uváženě. takže když si uvařím kafe a jdu si přečíst pindy na lupě - piju kafe a čtu si pindy na lupě. něčí představa, že když chci pít kafe a číst si pindy na lupě, namísto toho půjdu něco nakupovat, jen proto že mi někdo zobrazí před rypákem nějaký imbecilní a obtěžující obrázek - nejen postrádá logiku, ale je zcela ireálná.
připouštím existenci lidí, kteří jsou uplně vylízaný, brouzdají internetem beze smyslu, mají neomezeně peněz a neomezeně času, klikají na to "co jim připadá zajímavé" a impulzívně to nakupují - jen si nejsem jist, že právě tato skupina elektorátu má dostatek peněz, aby se všechny ty parazitní reklamní systémy uživily. pokud ano, přeji jim bez ironie hodně štěstí.
Velmi spatny priklad. Vetsina lidi v Cesku, ty chodniky v danich neplati. Duchodci, deti, invalidi, zeny na materske, socialne slabi, tj. cisti prijemci transferu + cizinci. Plus jsou tu jeste danovi podvodnici, kteri, rekrutovani sedou ekonomikou, stejne ekonomice neco prinasej (anebo mozna ne, ale dane stejne neplati, platit nebudou a po chodnikach proste chodi at se to komu libi nbo ne).
Samozrejme ze te to opravnuje brat si na netu vse, co tam najdes. Jediny, co ti zabrani si tam neco nevzit jsou zabrany. Bud nejaky omezeni pristupu od tech webu nebo legalni zabrany, pokud se teda nerozhodnu porusovat i je.
Ten clovek hlupak neni. Hlupak je clovek, co nechape to hru mezi lidma, ze kazdej si snazi pro sebe vzit co nejvic. Jak zakaznik, tak majitele webu.
Pokud chce mit nekdo web, kterej bude monetizovat reklamou a bude chtit, at KAZDY zakaznik cumi na jeho reklamy, tak necht si zavede nejakou technologii, ktera mu tohle bude merit a bude blokovat ty, kteri nedodrzuji, co chce. Koneckoncu i ted si kazdej muze zaridit, aby se lidem s adblockem web nezobrazoval (ale to neresi ty nejzlejsi lidi na svete, co reklamy ignoruji ze...). Pokud na web anti-antiadblock webmatster neda, tak je to jeho problem. Sam mam weby v oboru, kde presne hodne lidi adblock pouziva a pocitam s tim, ze mam hodne freeriders s adblockem. A jsem za ne rad. Dam jim sluzbu zdarma a oni me doporuci dal, nekomu, kdo adblock nema. Tohle chape naprosta vetsina majitelu webu a prave proto ty anti-antiadblock reseni temer nikdo neimplementuje.
50M stazenych adblocku muze vypadat ze je hodne, ale je to jen kapka v mori. Navic na tyhle lidi mnohem lip plati jine formy reklamy, ktere tam lze vzdycky nacpat.
Omg, ty jsi fakt hlupak.
To, ze je ten web placen z reklamy, vubec neiplikuje, ze za nej ma kazdy uzivatel platit stejne a proporcionalne. To snad neni mozny, co jsi vyplodil. Chapu ze mas asi nejaky svy vlastni weby a tak by sis to predstavoval ve svym idealnim autistickym svete, ale byznys a dokonce i offline, funguje uplne jinak.
Spousta zakazniku i v krame prinasi nulovy prijem, nebo i zaporny (viz. posedavaci v kavarne, co si daji jednu sodovku a blokuji stolek 3 hodiny a nedaji ani dysko; nebo pocitaci karet v blackjacku). Je na majiteli toho byzu se s nimi vyporadat nejakymi obstrukcemi, ale nelze po tech zakaznicich pozadovat, aby delali to, co chce majitel byzu omfg.
Klidne si bojuj nejakym anti-antiadblockem, ale nemuzes vazne rikat, ze vsichni maji platit sledovanim reklamy.
Vždy mě pobaví, když někdo druhého označí za hlupáka a eám ho pak udělá ze sebe :-)
Vy platíte internet? On ten váš poskytovat ty peníze rozdělí mezi všechny provozovatele nějakých webů? Asi ne, co? Platíte za PŘÍSTUP na internet. To vás v žádném případě neopravňuje brát si zdarma vše, co tam najdete.
Keďže sa väčšinou predáva formou PPC, na efektívnosti rozhodne záleží všetkým stranám.
A že sú používatelia ABP vyslovene nastavení proti reklamám, považujem skôr za obmedzený IT pohľad. "Power useri" tvoria vždy menšinu.
Potom sú tu bežní používatelia, ktorí vedia len, že ABP = niečo, čo blokuje reklamy a nevnímajú, že nevtieravé reklamy sa stále zobrazujú. Prípadne na ne aj kliknú, ak ich zaujmú.
ta uzasna vec co ji ma Apple a je tim tak strasne vepredu ma kazdy
akcie leti nahoru ale ta rychlost rustu nebude tak bolet jak ten pad... ja zatim na Apple vydelavam na jeho propadech a moc se tesim na obdobi (osobni odhad je cca 3-5 let)
ostatne plati, ze Apple by tu uz nebyl bez financni injekce MS kdysi ze?
Já se přiznám, že už jsem si určitou imunitu vybudoval. Když vidím opravdu hloupou a vlezlou reklamu, přestávám daný výrobek používat. Najít dnes za cokoliv náhradu není problém a navíc pak zjistíte, že většina těch alternativ je lepších než to původní;)
Apple to má dobře vyřešené:). Prodeje je mu rapidně klesají a třžby rostou. Co z toho plyne? No přece, že zákazníci apple zaplatili o dost víc. Ano, máte pravdu apple je v tomto směru geniální a jeho zákazníci jsou velcí oslové, kteří se otřesou pokaždé když apple řekne.
Nakonec jedna nesouvisející otázka. Blokuje adblock načítání, nebo zobrazení reklam??? Von vtom bude velkej rozdíl...
a navíc mohou způsobit i zatuhnutí prohlížeče nebo celého systému, protože je "tvoří" pologramotná hovada.
Druhou věcí je, že by nebylo špatné vytvořit modul prohlížeče (nebo modifikovat AdBlock), který by zpět hlásil, že reklama byla zobrazena, případně na ni dokonce bylo klepnuto, a přítom ji bez zobrazení posílal do /dev/null. Tím by ustalo ječení blbů, kteří si myslí, že se lidé na ten mentální hnůj musejí dívat, a spokojení by byli i uživatelé, protože by to šlo mimo ně.
Nejen ze nejste pravnik, jste naprosto neuveritelny hlupak. Internet si plati uzivatel, uzivatel pouziva svuj HW, a uzivatel pouziva svuj prohlizec (ci jinou aplikaci). A je vyhradne na uzivateli, jeho lince, hw a sw, jaka data vubec prenese a jak je interpretuje. Vzdy to tak bylo, je i bude.
Dokonce ta prenesena data zcela bezne kazdy SW interpretuje zcela jinak.
Web je prene totez jako cedule vyvesena na ulici. A to, ze na ceduli je napis, nabadajici me k tomu abych se dosel podivat na jinou ceduli, nebo si dokonce neco koupil, pro kolemjdouciho neznamena vubec nic.
Právník nejste, ale autorský zákon byste si přečíst měl. Pro vlastní potřebu si s literárním dílem můžete dělat, co chcete. Nakonec reklama (tak jak je v drtivé většině nyní udělaná) není autorským dílem provozovatele. Maximálně by se dalo tvrdit, že se jedná o dílo souborné nebo koláž, ale i to kulhá na obě nohy (provozovatel webu by musel tvůrčím způsobem vybírat reklamy :)
Když si koupíte časopis, taky poctivě čtete od první do poslední stránky včetně všech reklam? Pokud reklamy přeskakujete, tak jste vyžírka a redakci klesá reklamní sledovanost.
Evidentní blbost, že.
A k tomu ...stránka je majetkem provozovatele a co on na ni umístí je jeho věc, vy tuto stránku nesmíte narušovat nějakou aplikací třetí strany...se ani nebudu vyjadřovat, víte vy vůbec něco o html?
Zkuste někdy Lynx - aplikaci "druhé" strany.
 
"vy tuto stránku nesmíte narušovat nějakou aplikací třetí strany. To je imho porušení autorských práv, ale nejsem právník."
No, že nejste právník, to by snad ani nevadilo, ale...
1) různé prohlížeče zobrazují tutéž stránku různě (udělat stránku, která se aspoň v majoritních prohlížečích zobrazí stejně, opravdu není jednoduché)
2) existují čistě textové prohlížeče
3) existují prohlížeče ve čtečkách e-knih
3) existují nevidomí, pro něž existují čtečky, jež jim obsah zprostředkují
4) prohlížeče mají nastavení týkající se zpracování obrázků, videí, zvuků, skriptů, stylů
Tvrdit za tohoto stavu, že má uživatel povinnost konzumovat webovou stránku způsobem zamýšleným tvůrcem, je opravdu úsměvné.
Navíc ono "narušování aplikací třetí strany" je v tomto případě srovnatelné s argumentem, že když jdu do kina na film, nesmím při nechutných scénách odvracet zrak, nesmím se na něj dívat skrz barevné brýle, nesmím si zacpávat uši, nesmím... prostě cokoliv, co "modifikuje mé vnímání". Vážně na tom trváte?
Podmínka sledování reklam tam ani být nemusí, protože stránka je majetkem provozovatele a co on na ni umístí je jeho věc, vy tuto stránku nesmíte narušovat nějakou aplikací třetí strany. To je imho porušení autorských práv, ale nejsem právník.
S podmínkami webu se můžete také seznámit před jejím použitím a to tak, že zajdete do kanceláře provozovatele a požádáte o ně. Je to stejný způsob jako v při použití MHD v době, kdy ještě nebyl internet, tak jste pro podmínky musel do prodejny jízdenek nebo přímo v MHD, ale to už jste danou službu použil, stejně jako webovou stránku.
Jakmile se reklama hýbe, bliká nebo dokonce vydává zvuky, tak na sebe automaticky přitahuje pozornost. S tím nikdo nic nenadělá. Člověk to může "ignorovat" jen vědomě a jen do určité míry, protože to stejně pořád bude vnímat. Nezabrání tím působení na své podvědomí. Navíc na to musí vynaložit jisté soustředění, což mu může zkomplikovat čtení toho co číst chce.
Tak ono když si pořídíte adblock ještě neznamená, že jste vůči reklamám imunní :)
Spíš vás jich 99,9% otravuje, ale na některou byste možná přeci jen klikl, kdyby to byla příklad nějaká pro vás velice relevantní nabídka.
Dobře vyřešeno to má nicméně Apple, který je jak vidno opět o krok před ostatními. Má vlastní reklamní síť, která vkládá reklamy do různých free aplikací a tam se reklama zobrazuje a zablokovat rozhodně nejde.
Snad i díky tomu dosáhl Apple letos rekordních tržeb a jeho akcie apple letí vzhůru..
Poslední věc, co mě ale stejně vrtá hlavou - když je adblock pro google takový problém - proč ho má sakra ve svém extension store? A to pěkně vysoko.. narazí na něj i ten, co jej nehledá
A proto není možné používat ty Adblockem vnucované filtry nakažené právě tím že povolují reklamní svinstvo od Googlu, Amazonu atd. Pokud chce někdo úspěšně Adblock používat, musí si sám sestavit svůj vlastní filtr a stále si ho piplat. A pak konečně nikde nevidí nic z toho reklamního hnoje.
Kdo jednou poznal jak je bez reklam internet rychlý a krásně čitelný, ten už nemůže s blokováním přestat, aniž by ho při spatření reklamami promořené stránky neklepla pepka.
Tak tak. Já jsem adblocku povolování nerušivých reklam zakázal, navíc jsem zapnul i doplňkové služby a naprostá spokojenost; na webu vidím jen to, kvůli čemu na něj jdu. Nevidím nejmenší důvod, když jdu na např. web o železničních vozidlech, řešit vložky s křidélky, nebo jinou kokotinu.
Kecy v kleci. Když vyjdu na ulici a koukám, co kde lítá tak s nikým žádnou dohodu neuzavírám a internet je stejně veřejný prostor, jako ulice. A na co budu a nebudu na webové stránce čučet je jen a jen moje věc a všech ostatních zbytečná starost. TV také přepnu, když začne prudit s reklamami.
Dohodu možná uzavře, ale že by v ní byla podmínka sledování reklam, jsem ještě neviděl.
„Možná“ proto, že na rozdíl od hromadné dopravy, s jejímiž podmínkami se lze seznámit i před použitím služby a které jsou stejně regulované zákonem, se podmínky čtení webových stránek krčí až na konci a každý provozovatel je má jiné.
Nejvtipnější podmínky má Zomato, které kromě mnoha překlepů a syntaktických chyb („Pokračováním za tuto stránku, souhlasíte s Podmínky užívání.“) svým uživatelům v jediné větě dovoluje i zakazuje službu používat („Souhlasíte s tím, že nebudete přistupovat (nebo se pokoušet o přístup) jakékoli ze Služeb jiným způsobem než prostřednictvím rozhraní, které je poskytované Zomatem, pokud vám nebylo výslovně umožněno v samostatné dohodě s Zomatem, abyste tak učinili.“)
1. staci vypnout Flash. Ostatne jen za posledni tyden v nem byla nalezena uz treti zavazna chyba, uz to nestihaji ani opravovat http://blog.trendmicro.com/trendlabs-security-intelligence/trend-micro-discovers-new-adobe-flash-zero-day-exploit-used-in-malvertisements/
kdo asi používá adblock? že by blb, který když mu reklama proleze skrz blokátor reklam, bude na ní tim víc zuřivě klikat a ochotně nakupovat?
mají to ti zadavatelé v hlavě v pořádku?
není přinejmenším efektivnější, zobrazovat reklamu pouze těm, kdo vyjadřují alespoň pasivní vůli reklamu konzumovat?
já samozřejmě chápu, že vymyslet kurvítko, a pak prodávat odkurvítko, to je byznys snů.
ale proč inzerenti platí za zobrazování reklamy pro někoho, kdo je poměrně aktivní v jejím odmítání?
 
Krome popsaných důvodů:
1. "jsou otravné, ovšem od toho máme mozek" - některé reklamy vyskočí do popředí přes téměř celé okno a zavírací tlačítko je stranou za průhledným blokem reklamního okna, takže se tváří, jako že k té reklamě ani nepatí. Za takové reklamy "bych střílel"
2. U některých lidí je běžné pracovat v záložkách. Pokud reklamní scripty/widgety běží na jedné otevřené stránce dá se to snést. Pokud běží na 20 stránkách zároveň, pak některé reklamy dokáží ten počítač poměrně bezpečně ochromit.
Se mnou nikdo žádnou dohodu o tom že budu zírat na reklamy neuzavřel a ani sem si nevšim, že by mi za to někdo něco poslal na účet. Takže kliknout na ADP, vybrat "Předvolby filtrů..." a odškrtnout "Povolit některé nerušivé reklamy..." A je to.
Jinak nerušivé reklamy v překladu znamená reklamy, za které jsme dostali pěkně zaplaceno, hnus!
Proc vlastne blokovat reklamy. Za prve proto ze jsou otravne, ovsem od toho mame mozek a neni problem je proste ignorovat. Druhy daleko vaznejsi problem je, ze kod reklamnich systemu vlozeny do webu je casto napaden (nebo odkazuje na) malware a zpusobuje tak bezpecnostni rizika.
A pak je tu treti duvod, FUP u mobilniho Internetu, ktery prave objemne reklamy znacne zbytecne vycerpavaji. Tam se nelze divit, ze se lide brani nacitani takoveho obsahu. To ale musi jit firmy lobovat spise k operatorum ...