Vlákno názorů k článku Začne v diskusních fórech cenzura? od Jakub Moc - Hmm, to jiste. Policie nema nic lepsiho na...

Hmm, to jiste. Policie nema nic lepsiho na praci, nez prosetrovat oznameni, proc nekde poslal doporucene nejakou pitomost. Prima. Jen tak dal a pak se hlavne vsichni divme, proc se zvysuji dane. Bylo a bude spachano prdlajs, ale proc policii nebo jine organy cinne v trestnim rizeni nezamestnat, ze. :-(

Me ano - tedy, ne uplne presne. Ale uz asi trikrat jsem (pochopitelne doporucene) odpovidal na naprsto prazdnou obalku nam doporucene zaslanou textem

... S potesenim jsme od Vas obrzeli doporucene zaslanou prazdnou obalku. Dekujeme Vam, ze na nas, alespon touto formou, pamatujete a tesime se na dalsi korespondenci. S pozdravem ...

A sam uz jsem jednu prazdnou obalku doporucene i poslal. A kolega obsahy dvou obalek pred odeslanim zamenil. Ne vzdy se vse podari ...

K tomu mají finanční úřady (jako všechny ostatní státní orgány) poměrně složitou proceduru. Váš dopis otevřou v podatelně za přítomnosti nejméně dvou zaměstnanců, prázdné papíry opatří tzv. prezentačním (podacím) razítkem, připnou k nim obálku, přidělí jim jednací číslo a předají příslušnému referentovi. Ten napíše dopis "Vážený pane Kubečku, obdrželi jsme od vás podání nejasného obsahu a vyzýváme vás k jeho doplnění." Tuto výzvu vloží do obálky s doručenkou a pošle na vaši adresu.

U soudu pak budete ve velmi nevýhodné pozici: vaše svědectví bude stát proti svědectví dvou pracovníků podatelny a navíc budete muset vysvětlit, proč jste nijak neragoval na výzvu, kterou jste obdržel. Rozhodně bych si na vás nevsadil, že takový spor vyhrajete.

Pokud soud bude podací lístek považovat za důkaz, že Vopička poslal přesně to, co předkládá jako stejnopis, bude to pro mne jen další doklad nevalné úrovně našeho soudnictví. V tom případě bych byl zvědav, jestli by soud stejně řešil i situaci, kdy bych místo daňového přiznání poslal na FÚ doporučeně několik prázdných listů papíru. Nebo je snad nějaký principiální rozdíl mezi mnou a Vopičkou resp. mezi ISP a FÚ? Tedy kromě těžko obhajitelného argumentu, že zaměstnanec FÚ je a priori důvěryhodnější než prostý plebs.

Uz vubec nerozumim argumentaci, proc by mel ISP prokazovat, ze mu nekdo neco neposlal.

Přečtěte si pár příspěvků zpátky. Pan Pecina tam píše: "Pokud budou soudy rozumné, přikloní se ve vašemu výkladu a přiznají provozovali jako liberační důvod, když prokáže, že po stěžovateli požadoval rozhodnutí soudu nebo jiného státního orgánu a ten mu je neposkytl." Na to jsem reagoval tím, že si nedokážu představit, jak by bylo možné vůbec principiálně dokázat, že jsem žádné rozhodnutí nedostal.

"Jake skutecnosti? Ze vam nekdo v doporucenem dopisem poslal ofocenou Kamasutru nebo cokoliv jineho (pominu-li napr. vyderacke dopisy, a ty asi nikdo doporucene posilat nebude)? To je trestny cin?!"

Není. Ale zakládá to podezření, že trestný čin, popř. přestupek buď byl nebo bude spáchán, a policie musí prověřit, co odesílatele k tak podivnému jednání jako zaslání nesmyslné písemnosti v doporučeném dopisu vedlo.

To je pravda, v Praze jistá ing. Jandová (právní diletant non plus ultra) našla už asi 8 různých důvodů, proč se spamem nemohou nic dělat. Ale Ministerstvo průmyslu a obchodu je naštěstí jiného názoru a tak souboj pokračuje.

V ostatatních krajích je situace lepší, brněnský KŽÚ uložil dvě pokuty, zlínský, pardubický a hradecký po jedné, od 4 do 10 tisíc korun.

Jake skutecnosti? Ze vam nekdo v doporucenem dopisem poslal ofocenou Kamasutru nebo cokoliv jineho (pominu-li napr. vyderacke dopisy, a ty asi nikdo doporucene posilat nebude)? To je trestny cin?!

Hmm, to jste asi skoro jediny. V Praze uspesnost zcela nulova.

"Podivejte se, jak se dodrzuje zakon o regulaci reklamy (problematika spamu) a jak se "vynucuje" jeho dodrzovani."

Není to tak zlé. Zatím mám osobní úspěšnost 33 % - z patnácti případů českého spamu, na které jsem upozornil, dostalo pět odesílatelů pokutu. Ostatní případy se stále projednávají a očekávám, že úspěšnost dosáhne nejméně 50 %, spíš víc.

Jaké křivé obvinění? Copak tvrdím, že se Vopička něčeho dopustil? Pouze oznamuji skutečnosti (objektivně) nasvědčující tomu, že mohlo dojít (nebo dojde) ke spáchání trestného činu.

Podotýkám ještě jednou, že já sám jsem žádný takový doporučený dopis nikdy nedostal, a pochybuji, že někdo z přítomných ano - tedy přetížení policie zbytečnou prací nehrozí, nemyslíte?

Hmm, to bude mit policie radost a danovi poplatnici s ni, jestli nekdo zacne provozovat takoveto nesmyslne vylomeniny. :-/ A mimochodem, uz jste slysel o trestnem cinu kriveho obvineni?

To je poměrně jednoduché.

Když dostanu doporučený dopis, který obsahuje něco jiného než sdělení osoby, jejíž adresa je uvedena jako zpáteční, okamžitě to oznámím policii jako podezření z blíže neurčeného trestného činu (nejspíš podvodu) - podotýkám, že v praxi se mi zatím nikdy nic takového nestalo.

Policie si Vopičku zavolá, ukáže mu dopis a zeptá se, zda mi to poslal a proč. Jestliže Vopička řekne: "Tak to prr, pánové, já mu neposlal tohle, ale kopii pravomocného rozsudku, že mi ABC dluží prachy - tady ji máte!", policie oznámení odloží a já (provozovatel) jsem v pohodě. Když Vopička přizná, že poslal něco jiného, jsem v pohodě taky, protože Vopička se později nemůže dovolávat toho, že mi v dopise poslal rozsudek, když já budu mít policejní usnesení, že podle vlastního tvrzení poslal Kamasutru.

Kdyz bude muj ISP mimo jurisdikci CZ, tak ma CZ zakony na haku...

No, abych se priznal, ja tehle v posledni dobe modni argumentaci, ze nekdo muze poslat cokoliv a podaci listek nic nedokazuje nechapu. Abych se priznal, nikdy jsem nemel problem s tim, ze by soud neuznal podaci listek plus stejnopis onoho dopisu za dostatecny dukaz toho, ze jsem nekomu predmetny dopis zaslal.

Pokud bude ISP tvrdit, ze mu Vopicka poslal misto soudniho rozhodnuti nekolik listu Kamasutry, tak Vopicka predlozi u soudu podaci listek plus soudni rozhodnuti, zatimco ISP predlozi ofocene tri stranky z Kamasutry a sve tvrzeni, ze toto mu Vopicka doporucene poslal. Copak asi tak vezme soud jako verohodny dukaz. :-P

Uz vubec nerozumim argumentaci, proc by mel ISP prokazovat, ze mu nekdo neco neposlal. Pokud stoji Vopicka tak moc o odstraneni dane informace, tak to rozhodnuti ISP posle, paklize existuje. Pokud neexistuje, tak mu nic neposle, ale pak bude velmi tezko prokazovat, ze poslal neco, co neexistovalo.

P.S. Jinak si nemuzu pomoct, ale mam dojem, ze legislativa cim dal tim hojneji resi misto podstatnych problemu hovadiny. Ale mam dojem, ze cele toto ustanoveni evidentne smeruje spise smerem k tzv. piratskemu sireni hudby, filmu nebo event. softwaru (lobby zoufalych, podnikatelsky impotentnich kameniku nikdy nespi) nez k tomu, aby upravovalo situaci, kdy nekdo napise v diskusi, ze jisty Vopicka je dement.

Chtěl jsem upozornit, že si nedokážu představit, jakým způsobem by principiálně mohl ISP soudu věrohodně prokázat, že mu Vopička nic neposlal. Pokud by měl prokázat, že mu Vopička něco poslal, může přinést dopis a pak se mohou šermovat znalci o to, jestli je pravý. Zrovna tak si dokážu představit, jak bude Vopička prokazovat, že mu rozhodnutí poslal (i když neberu obvyklou argumentaci podacím lístkem - ten prokazuje nanejvýš, že Vopička tomu ISP poslal nějaký doporučený dopis). Ale jak chcete dokazovat, že vám Vopička nic neposlal? To si právě nedokážu představit.

Myslim ze resite akorat teoreticke chimery. Podivejte se, jak se dodrzuje zakon o regulaci reklamy (problematika spamu) a jak se "vynucuje" jeho dodrzovani.

"A když budu hodně vytrvalý a budu zpochybňovat vaše důkazy a odmítat motorku vydat, budeme muset až k soudu aby rozhodl."

Jenže to neznamená, že by tam existoval nějaký mezní stav - ani právní ani protiprávní. Motorka byla vaše, tedy moje jednání bylo protiprávní, a rozhodnutí soudu to pouze potvrdí: právníci říkají, že má deklaratorní povahu. Naopak konstitutivní povahu má rozhodování příslušných orgánů např. v případě uzavření manželství. Bez glejtu s razítkem se neoženíte, i když to budete stokrát prohlašovat.

"a proto se žádný ISP nemusí bát, protože informace mu může sdělovat kdokoliv jakékoliv, ale tím není naplněna litera zákona, která údajně (viz článek) říká, že: "... je však povinen odstranit informace, o kterých vzhledem k situaci mohl vědět, že jsou protiprávní, případně se o tom prokazatelně dozvěděl.""

V právu se uplatňuje pojem tradičně nazývaný diligens pater familias, něco jako dobrý hospodář. Tedy jde o to, zda ISP učinil vše, co od něj bylo možné v dané situaci přiměřeně očekávat.

"jediná prokazatelná informace o protiprávnosti něčeho je informace od soudu. Všechny ostatní informace nejsou právně závazné a tdíž je není třeba považovat za pravdivé."

To jsou typické laické omyly. Ke každé informaci musíte přistupovat s přiměřenou mírou důvěry i nedůvěry, podle kontextu, kde jste ji získal (např. nápis na veřejných záchodcích, že Lojza krade, je méně autoritativní než tatáž informace ve večerních zprávách televize), podle jejího obsahu i podle dalších okolností. Zdaleka neplatí, že závazná by byla jen informace vydaná nebo aprobovaná státními orgány.

Jistě. Ale důkazní břemeno se přesouvá z jedné strany na druhou, to je v procesním právu běžné.

V daném případě Vopička poslal dopis, že nic nedluží, ISP odpověděl, že k tomu chce autoritativní rozhodnutí státního orgánu, a protože to mu Vopička nezaslal, je vymalováno.

trochu vám uniká kontext! A i ten příklad s motorkou vám kulhá, protože když v extrémním případě já budu tvrdit, že ta motorka byla moje, budeme muset dokazovat čí opravdu je. A když budu hodně vytrvalý a budu zpochybňovat vaše důkazy a odmítat motorku vydat, budeme muset až k soudu aby rozhodl. A do té doby nikdo jiný nemůže říci ani ryba ani rak i kdyby se věc zdála sebejasnější. A v tom te je ten obrovský rozdíl, proto jsem napsal že:

"... že zde je jádro pudla: zda je povaha informace protiprávní je jasné až ve chvíli kdy o tom rozhodne soud"

a proto se žádný ISP nemusí bát, protože informace mu může sdělovat kdokoliv jakékoliv, ale tím není naplněna litera zákona, která údajně (viz článek) říká, že:

"... je však povinen odstranit informace, o kterých vzhledem k situaci mohl vědět, že jsou protiprávní, případně se o tom prokazatelně dozvěděl. "

"... mohl vědět ..." - ale jak ? že mu to jedna paní povídala?

"... případně se o tom prokazatelně dozvěděl. " jak prokazatelně? jediná prokazatelná informace o protiprávnosti něčeho je informace od soudu. Všechny ostatní informace nejsou právně závazné a tdíž je není třeba považovat za pravdivé.

Nemělo by být v případě z prvního odstavce důkazní břemeno spíše na žalující straně? Nedokážu si dost dobře představit, jak bych mohl věrohodně prokázat, že mi stěžovatel něco neposkytl.

Dobrá otázka, a Mlynářův výplod ji neřeší, nechává ji zcela na uvážení soudu.

Podle mého názoru je třeba liberovat poskytovale ve všech případech, kdy nejedná prokazatelně mala fide (ve špatné víře). Poskytovatel by neměl být povinen nejen monitorovat, ale ani přezkoumávat třetí osobu publikované informace jinak než prima facie, a to pouze v případě, je-li o na možný rozpor se zákonem prokazatelně upozorněn.

Takto je ISP postaven kdesi mezi vydavatele tiskoviny, který odpovídá (solidárně s autorem a šéfredaktorem) plně, a provozovatele telekomunikační sítě, který za obsah neodpovídá vůbec. Jeho práva a povinnosti nejsou ale vymezeny s dostatečnou přesností a to by znamenalo, kdyby zákon prošel takto, gigantické problémy v praxi.

Není to ale v tomto případě poněkud sporné? Záležitost s motorkou je jednoznačná, prostě jde o krádež. Už samotný akt přivlastnění si cizí věci je protiprávní. Ale v případě zveřejněné informace nejprve musí někdo dokázat, že se skutečně jedná o informaci protiprávní, protože akt "zveřejnění" sám o sobě protiprávní není - narozdíl od aktu "krádeže". Máme snad automaticky postihovat ty, kdo zveřejňují - a nebo rovnou zakázat cokoliv zveřejňovat?

"myslím že zde je jádro pudla: zda je povaha informace protiprávní je jasné až ve chvíli kdy o tom rozhodne soud"

To je ovšem hluboký omyl. Protiprávnost nějakého jednání je - aspoň z hlediska teorie práva, nikoli vždy nutně v praxi - objektivně daný stav, který nevyžaduje, aby jej konstatoval soud, popř. jiný státní orgán.

S logikou, kterou jste naznačil, bych mohl na ulici sebrat vaši motorku a tvrdit, že dokud mě trestní soud neuzná vinným z krádeže nebo dokud soud civilní nerozhodne, že motorka je vaše a ne moje, jednám po právu.

"aby se poskytovatel služby o protiprávní povaze prokazatelně _dozvěděl_"

myslím že zde je jádro pudla: zda je povaha informace protiprávní je jasné až ve chvíli kdy o tom rozhodne soud, do té doby je ISP z obliga, i kdyby mu tisíc lidí psalo, že podle jejich názoru se jedná o "informaci protiprávní povahy".

Takže v tomto základním bodu se podle mého názoru mýlíte, a tím se také zbytek diskuze stává zbytečným.

Pokud budou soudy rozumné, přikloní se ve vašemu výkladu a přiznají provozovali jako liberační důvod, když prokáže, že po stěžovateli požadoval rozhodnutí soudu nebo jiného státního orgánu a ten mu je neposkytl.

To se samozřejmě týká složitějších případů, dokázat, že určitý soubor je dětská pornografie nebo nabídka nájemné vraždy, by nemělo být potřeba.

Děkuji za tento příspěvek, je to velmi přesný popis skutečné situace. Otázkou zůstává, co je to "prokazatelně se o protiprávní povaze dověděl". Osobně si myslím, že prokazatelně se dovědět o protiprávní povaze znamená mít k dispozici rozhodnutí soudu nebo jiného správního orgánu o tom, že se stal trestný čin či přestupek. Pokud takovéto rozhodnutí ISP k dispozici nemá, nemůže usuzovat zda věc má či nemá protiprávní povahu. K tomu nemá kvalifikaci ani jiné předpoklady. Vezmu extrémní příklad - budu svědkem toho, že občan A zapíchne občana B nožem. Přesto nemohu s jistotou usuzovat, že se stal trestný čin vraždy. Možná že jsem neviděl okamžik předtím, kdy občan B ohrožoval občana A střelnou zbraní. Musí prostě proběhnout soud a soud určí, zda jednání občana A bylo protiprávní či zda v souladu s právem jednal v nutné obraně. Obdobně když někdo napíše o někom jiném, že je debil, nemohu usuzovat, že A uráží B, neboť nemám k dispozici IQ test B a je skutečně možné, že IQ B je v pásmu debility. Jinou otázkou samozřejmě je, jak v CZ bordelu budou toto posuzovat soudy. (poznámka: že v CZ je bordel mohu doložit, například třeba navrhovaným zákonem o některých službách informační společnosti) :-)

Tento pojem, podle mého soudu použitý nevhodně a svědčící o právním diletantismu Mlynářova ministerstva, nebude ve vztahu k § 5 odst. 1 písm. b) vůbec jednoduché vyložit.

Předpokládejme, že si firma ABC sro pronajme webový prostor u firmy ISP sro a na něm uvede, že jí její bývalý dealer Franta Vopička dluží za odebrané, ale nezaplacené zboží dva miliony korun.

Franta Vopička pošle firmě ISP sro doporučený dopis, ve kterém označí tvrzení firmy ABC sro za lež a požádá s odvoláním na ochranu svých osobnostních práv (§ 11 a násl. občanského zákoníku) o odstranění této informace, protože žádné dva miliony za zboží firmě ABC sro nedluží, naopak jemu tato firma visí sto tisíc na nevyplacených provizích.

Nyní se tedy uplatní ustanovení § 5 Mlynářova legislativního paskvilu: ISP sro se musí stát soudcem mezi ABC sro a Vopičkou a rozhodnout, kdo z nich má pravdu. V důsledku nevhodné formulace totiž není třeba, aby byla prokazatelná protiprávnost zveřejňované informace (a pak by měla ISP sro - kromě evidentních případů, jako kdyby někdo nabízel na webu prodej Pražského hradu - možnost chtít od Vopičky pravomocný rozsudek na ochranu osobnosti), ale stačí, aby se poskytovatel služby o protiprávní povaze prokazatelně _dozvěděl_.

Když firma ISP sro dospěje k závěru, že pravdu má ABC sro, ale pozdější rozsudek soudu tuto verzi nepotvrdí, má ISP sro smůlu: bude Vopičkovi platit jako mourovatá, nejspíš společně a nerozdílně s ABC sro.

Když se naopak ISP sro rozhodne alibilisticky informaci odstranit, může ji žalovat ABC sro za to, že jí brání zveřejňovat pravdivé informace o svých dlužnících a tím neoprávněně zasahuje do její právní sféry.

Inu, budou to těžce vydělané peníze, za pronájem webového prostoru...