Myslenka iDNS je dost dobra, dle meho nazoru, pokud jsou dobre napsane IP stacky, tak by nemela byt velkym problemem. James Seng, jeden z autoru iDNS, tento problem dost siroce diskutoval v prislusne konferenci a myslenka upgrade DNS serveru, pripadne nejaka forma DNS proxy by take byla OK.
Oproti tomu stoji samozrejme myslenky lidi, kteri soucasny model povazuji za vyhovujici, protoze jim osobne vyhovuje.
Problemy s postavenim se k problemu mam skoro furt :-) I proto jsem reagoval az na prispevek JO. Ono to neni tak jednoduche, jak je to v tom clanku receno. Napriklad nekolik lidi velmi usilovne diskutovalo nad problemy, ktere jsou diky existenci ruznych kodovani ... Prestoze jsem se snazil protlacit nas problem 6 kodovani, tak japonstina jich ma asi 10 a vzajemne jsou dost nepodobne (dle toho, co rikal James Seng - nejsem japanista).
Potencial nekolika miliard novych uzivatelu Vas nelaka ? Byt i jenom to, ze by Vas zamestnavatel mohl do dane lokality prodat vetsi konektivitu? Ze zvetsujiciho se trhu profituji (skoro) vsichni, nejvice vsak ti, kteri nejsou zapecnici :-)
nastavite si ve svem OS uzivatelske preference
Accept-Language: cs, sk, us, de, ru, *
Serveru odeslete pozadavek na domenu ze zony katakana nebo hiragana a server podle nastaveni preferenci vrati domenovy nazev v: aliasu podle jazyka, transkripci podle unicode, v hexdec. Uz dnes, kdyz navstivite servery rozume uvazujicich provozovatelu, a mate spravne nastaveny browser, dostane se vam uvitani ve vasem preferovanem jazyce.
Vzhledem k tomu, ze podle statistik na ISoc je cestina 12. nejpouzivanejsim jazykem na WWW, melo by nas jako uzivatele ISO 8859-2 tesit, ze prestaneme byt persekuonanymi uzivately site. A vůbec! Co je to za hloupost, ještě dnes psát něco na síť bez háčků kroužků a čárek! Technologie je tu, aby pomáhala, ne aby omezovala. Tak prosím buďme tolerantní k odlišnostem kultur užívajících jiné znakové systemy. Zkuste se vžít do role Indonézana, Číňana, Žaponce, nebo Hinda.
Třeba si pak konečně budu moci ke své doméně garcon.cz zaregistrovat i garçon.cz a keyword Garçon. Tak totiž zní mé obchodní jméno (právoplatně zapsané v ŽL).
Stranka, ktera ma URL takove, ze ho nedokazu ani napsat bude pravdepodobne napsana tak, ze bych si nejspis nepocet ani kdybych se na ni dostal, sporu bych se take vyrazne nebal - jiste, ze se situace zkomplikuje, ale nemyslim ze az zas tak moc. Ani to, ze se budou muset zahodit pomocne programy bych jako hlavni argument "proti" nevidel.
Argumentem jsou zminene problemy s bezpecnosti a aplikacemi - na jednu strau muzeme rict, ze mailove adresy mohou obsahovat vice-mene vsechny uvedene znaky a taky se nikdo nestara o to, jestli je to mail-programum prijemne, na druhou stranu je nezpochybnitelne, ze v souvislosti s tim existovalo hezkych par bezpecnostnich der a neni duvod se somnovat, ze tomu tak nebude znovu - a bude to horsi, protoze u mailu se s tim pocitalo od sameho pocatku.
Hlavni dusledek internacionalizace tedy bude bude ksef pro registratory a v problemy s aplikacemi. Nesnazte se argumentovat tim, ze viet-namsky obcanek dnes nemuze napsat URL sveho oblibeneho serveru v obrazcich - vime preci, ze portaly jsou spasa Internetu, kazdemu se po spusteni prohlizece automaticky objevi personalizovana stranka na jeho portalu a kazdy bude jen klikat - zadavani klasickeho URL zbude jen pro neprizpusobive (a ti vetsinou umeji anglicky nebo at se to nauci, parchanti). Krome toho, jelikoz na Internetu stale jeste nastesti prevazuji (i kdyz jejich prevaha slabne) lide, kteri chapou dulezitost pravidla "bud'te konzervativni v tom, co nabizite, bud'te liberalni v tom co prijimate" pro interoperabilitu v globalnim meritku ocekavam, ze prakticky vysledek bude jen ten, ze internacionalizovane domeny vzniknou nejvyse jako paralerni k domenam klasickym (s tim, ze stary a internacionalizovany nazev bude v podstate ekvivalentni). Takze, secteno a podtrzeno, "bezny obcan" internacionalizaci ani tak nepotrebuje (vyjdou-li plany mnoha marketingovych oddeleni), problemy s nefunkcnostni to ale prinese - vsem a tedy i tomu beznemu obcankovi.
A krome toho, myslenka univerzalniho jazyka (byt' existujiciho vedla jazyku narodnich) je mi sympaticka a neinternacionalizovany Internet vytvari tlak timto smerem.
Obavam se ale, ze nakonec k internacionalizaci dojde - a to proto, ze narodni registratori daji prednost okamzitym a zjevym vyhodam plynoucim m.j. z kseftu s registrovanim novych domen pred necim tak abstraktnim jako je "dobra nenarusena byt' mozna mene pohodlna funkcnost pro vsechny". Odklon od "globalniho" pohledu na vec a kladeni vetsiho durazu na vlastni lokalni prospech je bohuzel jasny trend souvisejici s masivni komercionalizaci Internetu, bude mit vliv i na nas (a jeho vliv lze pozorovat jiz dnes).
Nastesti, pokud se bude DNS a HTTP internacionalizovat stejne rychle jako el. posta, pak se sice mozna dockame standardizace, ale bezproblemoveho masoveho nasazeni nastesti nikoliv.
Tento nazor je zcela soukromy
Abych mohl dostat se spravne nastavenym browserem stranku s uvitanim v mnou preferovanem jazyce, musim byt nejprve schopen napsat to URL. Internacionalizace zpusobi, ze se nektere stranky stanou obtizne nebo zcela nedostupne. Proti nelatinkovym mensinam nic nemam. Ale dnesni svet proste lokalni neni a ja daleko radeji uvidim jeden konkretni spolecny jazyk a lepsi moznost domluvit se kdekoliv a to neinternacionalizovany internet (mirne) podporuje, kdezto lokalizovany internet (mirne) podporuje separaci coz je zivna puda pro nedorozumeni.
Ale jinak si nemyslim, ze dojde k nejakemu vyraznemu narustu poctu novych uzivatelu nebo k vetsim nakupum konektivity. Ne-internacionalizace DNS/URL neni dle meho nazoru zadnou vaznou prekazkou sireni Internetu (na mista, kde jsou jiz pocitace).
opravdu jsi postizen funkci :-) ... nevidim jediny duvod, proc bych si mel myslet, ze jedine a dominantni subjekty, ktere z toho budou profitovat, budou registratori domen.
JO tady rikal, ze nevidi jediny komercni duvod, proc by toto mel poskytovat. Pokud to povede k tomu, ze do Ciny - respektive Asie obecne - Qwest privede nekolik gigabitovych pripojek, myslim, ze pujde o VELMI vyznamny komercni motiv - neprimo i pro JO :-).
MK
Latinkou dnes umi psat kazdy pocitac na celem svete, ale nejake male skupiny chteji donutit (kazda) cely svet pouzivat i jejich abecedu - to je z celkoveho funkcniho hlediska naprosto kontraproduktivni a zpusobi to stejne problemy, jako by zpusobilo, kdyby kazda zeme zavedla internacionalzovane dopravni znacky a kazda si pouzivala vlastni symboly dle libosti (jako kazde prirovnani, i tohle kulha). Ani v OSN, ktere si sakra hraje nato, ze nikoho nediskriminuje je pocet jednacich jazyku omezen - z ciste praktickych a pragmatickych duvodu. Ja proste v internacionalizaci vidim mala lokalni pozitiva a relativne velka globalni negativa. Mensina, ktera kvuli vlastnimu pohodli snizuje funkcnost celeho globalniho systemu tak, aby byl hure pouzitelny a mene spolehlivy (prinejmensim po nezanedbatelnou prechodnou dobu) - zavedeni takoveho systemu, aby to lepe vyhovovalo me bez ohledu na to, ze "prumerne vyhovovani" se zhorsi ... jaka ze je vlastne definice pojmu elitar ?
Nicmene se o to pokusim jeste jednou:
BTW proc treba zavadet IPv6, kdyz si vystacime s IPv4, ze ? To bude potreba mraky prace, nez budou implementovany prislusne stacky.
Nebo proc vyvijet novy system k necemu, co uz dnes funguje dobre - vsak vis ? Proc ten rozpor ? VYpadals velmi presvedcive, ze to smerujes k rozvoji.
Neni pravda, ze vicejazycne nazvy domen na sobe nepoznate - zmena globalniho systemu se jen velice nepravdepodobne obejde bez problemu, vypadku, nestability a nespolehlivosti (pricemz nemusi jit vubec o kratkodobe problemy, ktere za "par dni" zmizi) - a to se dotkne celeho systemu a tedy i vas.
Ad. BTW - ano, dokud IPv4 staci pak IPv6 nema duvod prekrocit stadium experimentovani (a v praxi to vypada, ze to presne tak probiha).
Posledni bod nechci probirat tady, protoze ostatni nevedi oc bezi a ja jim to nechci rict. Hacek je v tom, ze si nemyslim, ze internacionalizace prinese fakticky neco uzitecneho koncovym uzivatelum Internetu, kdezto to o cem nechci mluvit ano. V obou pripadech me jen malo zajima co to prinese registratorum domen, protoze ti tu nejsou od zisku, ale od sluzby - alespon takova jsou zatim platna pravidla.
V obou odhadech se samozrejme mohu mylit, s cimz ale pocitam vzdy, kdyz mam nejaky nazor.
Klicovy rozdil v mem a tvem pohledu je v tom, ze ty si myslis, ze na svete jsou spousty lidi, kterym to, ze DNS a HTTP neni internacionalizovano brani v pouzivani Internetu, kdezto ja si myslim, ze takovi lide nejsou, nebo jsou jen v minimalnim mnozstvi. Ty se bavis o vsech lidech, kdes souhlasim s tim, ze jich spousta latinku neumi, ja se bavim o lidech schopnych pouzit pocitac alespon do te miry, ze vubec pripada v uvahu, ze by kdy psali nejake URL. Bavime-li se o tak rozdilnych skupinach lidi, musime nutne dojit k rozdilnym zaverum.
A proc ten (zdanlivy) rozpor ? Protoze clovek je jen malokdy extremista - ja nejsem zasekly na slove rozvoj a neprijmu kazdou myslenku jen proto, ze je timto slovem oznacena. A ani ja nekdy nevim uplne presne a dokonale proc je mi nektera myslenka pripada prijatelnejsi nez jina, ale pritom to nemusim pocitovat jako rozpor, protoze jsem se proste k problemum postavil z jineho uhlu. Ty tyhle problemy nikdy nemivas ?
BTW, argumenty Jirky Orsaga mi nesedely prakticky zadny a presto s nim principielne souhlasim. S tebou predlozenymi body prevazne souhlasim, ale shodnout se nemuzeme. Neco je na tom svete opravdu spatne. Masaraks ...
Prezentovane nazory jsou ciste soukrome
A pokud se podivame na pocitacove rozvinute staty, tak odhady tvrdi, ze kolem roku 2005 bude v USA vice lidi mluvicich spanelsky nez vladnoucich anglictinou.
Internet, pokud chce dale expandovat, musi mit pro odlisna jazykova prostredi prislusne odlisnosti.
Pokud se na to podivame z pohledu uzivatele, tak potrebuje dve veci:
Nevim, jaky je postoj Vas, na druhou stranu jazykova diskriminace vice nez jedne petiny obyvatelstva (zapocitam-li pouze Cinu) mi prijde velmi nedobra.
Mozna bychom si meli udelat jasno, zda nam jde o to, aby Internet byl prostredkem ke komunikaci nebo o to, aby Internet byl cilem ... Pokud ma byt porstredkem vnimam praci lidi kolem Internetu jako SLUZBU tem ostatnim ... Mozna v tomto pohledu se lisime :-)
Kdyby byl tlak pouze z vychodu a dalneho vychodu, nedaval bych prosazeni tohoto systemu zadnou sanci. Pokud se zapoji penezchtivi registratori domen i v evrope pak sance na prijeti tohoto systemu vzrusta. Ale opravdu se prilis nebojim, ze by za meho zivota, no nebudu prilisny optimista, rekneme tedy radeji do deseti let, existovalo nikoli zanedbatelne mnozstvi domenovych jmen, ktera nebudou respektovat stara pravidla - a totez plati pro URL. Ano, bude zaregistrovano spousta nabodenickovejch domen, tak at si to registratori uziji, ja jim ty penize nezavidim, ale pouzivat se budou nadale stare nazvy. A s timto pohledem mi to cele pripada jako nesmysl vubec to zavadet.
Me nazory nejsou nemenna dogmata, treba me nakonec presvedcis ...
Je spise pravdepodobne, ze o internacionalizaci (nebo lokalizaci) domenovych jmen bude ve svete komercnich(!) registratoru domen zajem, protoze je to takrka zaruceny trhak s jistym odbytem ( i kdyz kdyby se delal pruzkum, kdo takova jmena chce a potrebuje, mozna by to z nej nevyplynulo). Ve chvili, kdy pujde zaregistrovat domenu i v narodnim jazyku, s diakritikou a mezerami tak to znacne mnozstvi firem udela - ne proto, aby ty domeny opravdu pouzivala a kdyz, tak maximalne jako aliasy, ale proto, aby to neudelal nekdo jiny. Internacionalizace je mozna jeste lepsi komercni podnikatelsky zamer nez rozsireny pocet gTLD - alespon me pripada odbyt zarucenejsi. Samozrejme, cim odlisnejsi pismo tim vetsi odbyt bude - tim se vysvetluje, ze zajem o prosazeni tohoto standardu v nelatinkovych zemich je vetsi nez v latinkovych a zajem v Americe je mensi nez v Norsku. A Internet bude v tomto pripade cilem, nikoli prostredkem.
Chran panbu, netvrdim, ze vsichni maji pohnutky takovehle, ale jestli tohle nekdo dokaze protlacit, pak spis sazim na lobbying organizaci, ktere to budou delat kvuli zarucenym penezum nez na "verejne blaho", ktere v tom IMHO navic zadne neni.
Tim take pada problem "aplikaci" a s tim souvisejici problem bezpecnosti - upravou aplikaci se v dohledne dobe nikdo zabyvat nebude. Upravi se jen "BIND", registratori, kteri se nebudou chtit vzdat vydelku, ktery se jim sam cpe pod nos upravi jeste sve registracni systemy a v tomto stavu to v podstate usne ...
Kdo neveri, nech't se podiva na soucasne MUA - kolik z nich neni schopno akceptovat ruzne (nijak zvlast specialni jako je + nebo ; ) znaky v adresach prijemcu (a to se pocet znaku nerozsiroval a je takovy od veku) - a nikoho to nepali. Vsichni totiz vedi, ktere znaky pouzivat radno a ktere neradno, i kdyz se to teoreticky smi ...
Koza se nazere a vlk zustane cely - proste, ja bych to nedelal, ale komercni registratori si tuhle prilezitost patrne ujit nenechaji ...
Vzhledem k tomu, že žádný prezentovaný dokument zatím nepřekročil status internet-draft, myslím, že není třeba ještě bít na poplach. Právě proto přeci ISoc IETF založila, aby se předešlo problémům. A to že NU zavádí nepřístojnosti do DNS?! Mnozí naši webhosteři vlastně také. Dnes tolik popularní variabilní poddoména umožňuje do domény napsat nejen podtržítko, ale třeba i ten ampressand nebo diakritické znaky, a co hůř (!) case sensitivitu (a nevysvětlíte jim, že tam být nemá, ani když jim prozradíte, že existuje cosi jako lowercase()).
V článku jsem se snažil spíš informovat než vyjadřovat názor. Obávám se, že dnes už ani administrátoři serverů nečtou RFC a nesledují diskuse v IETF a ostatní platformy. Domnívám se, že iDNS by mělo přijmout přísné pravidlo alternace ASCII názvu k novému UTF názvu (obdoba poštovní francouzštiny) a system by měl dynamicky vracet buď lokalizovanou, nebo ASCII odpověď právě tak, jako Lupa čtenářům používajícím Lynx vrací ASCII a ostaním obvyklé kódování (i když bych uvítal možnost přepnout se do ASCII i v grafickém modu, protože v zahraničních hotelích sice většinou ano, ale v kavárnách nemají nainstalovány CE fonty).
Jednoznačně jsem pro internacionalizaci (nikoli lokalizaci) jmenného prostoru v Internetu. Vím, jaké problémy s běžným uživatelem mají moji kolegové třeba v Rusku (i proto je český web rozsáhlejší než ruský, i proto v Rusku skoro vždy narazíte i na English version). Dan Lukeš má samozřejmě pravdu, že Internet potřebuje mezinárodní dorozumívací standard. Klasickou poštu doručují lidé (o to je to snazší), e-maily stroje. Ale pokud mi přijde požadavek na nějaký dokument a v požadavku je napsáno, že jméno je uvedeno v češtině, má stroj možnost rozhodnout se, že bude požadavek akceptovat, předá ho někomu, kdo umí česky, nebo mi ho vrátí s informací, kterým jazykům rozumí. Takhle by to mělo fungovat i na Síti.
V každém případě nynější stav brání dalšímu rozšiřování Internetu na Blízkém, Středním a Dálném Východě. Máme ohromné štěstí, že jsme ve dvanáctém století přešli z kyrilice na latinku (v podstatě z podobných důvodů, proč dnes píšeme maily bez diakritik).
Moc by se mi líbilo, kdyby třeba Jiří Orság nebo Dan Lukeš v tématu internacionalizace jmenných prostorů Internetu na Lupě v budoucnu pokračovali. Přecijen tomu rozumí více než já a téma je to zajímavé a velmi těsně se nás dotýká.
Panečku, také bych někdy chtěl mít možnost napsat, že jde o můj čistě soukromý názor *mrk*
Nebetrte si mé diakritiky jako výraz pohrdání, ze zkušenosti vím, že v Lynxu se Lupa distribuuje bez diakritik.
Ale ale, ...
Jak ze se jmenovaly ty jesteri potvory co jim evoluce nadelala na zadech stity aby se mohli lepe branit dravcum a oni pak vyhynuli pricemz vaha a rozmer stitu v tom hrali vyznamnou roli ?
Je jasne, ze ja i JO vyhyneme (i kdyz se domnivam, ze "evoluce" jako pricina smrti v protokolu nebude). Pred tim si vsak stojim za svou obavou, ze nam sem "evoluce" momentalne prinasi neco, co by cely druh mohlo ucinit hure zivotaschopnym - a co hur, dokonce bych rekl, ze spis nez o (prirozenou) evoluci tu jde o slechteni z nehoz vychazeji nezivotaschopne zmetky jeste casteji nez z evoluce.
Cynicke - ne, cynicke to nebylo. Zato prilis zjednodusujici. Mezi pojmy "pokrok" a "zlepseni" neni automaticke rovnitko tak, jak ho v prispevku predpokladate. A argument "zakaznik ma penize" pro me take neni tak absolutni tak aby po tom, co je tento argument byla dalsi diskuse v zbytecna.
ČLÁNKY DO MAILU