Vlákno názorů k článku Zlikviduje novela pronájem reklamního prostoru na webových serverech? od AAA - Inu, za jasani ovci nam prosla "objektivni odpovednost"...
-
krakonoš (neregistrovaný)
,,Objektivní odpovědnost" provozovatele vozidla je už hodně dlouho běžná ve většině civilizovaných zemí. Je to totiž jediná efektivní obrana proti dacanům, kteří sednou za volant ožralí, nebo sfetovaní, někoho přejedou, ujedou bez toho, že by přejetému pomohli a pak se vymlouvají na osobu blízkou.
-
Vůbec nevidím možnost jak objektivní odpovědnost provozovatele vozidla zabrání ožralému nebo sfetovanému dacanovi mne přejet.
Dokonce ani statistiky to nepotvrzují. Naopak tento silniční fašismus přinesl to, že se zvýšil počet lidí, kteří ujeli od nehody. Statistiky jsou v tomto totiž bohdík nestranné,
BTW nebyla by stejným přínosem pro vyšetřování vražd objektvní odpovědnost za vlastnictví jakéhokoliv vražedného předmětu ? Jeho vlastník je znám tuším v cca 95% případů přitom objasněnost vražd u nás je jen okolo 85%. Nebyla by to ideální obrana proti vrahům ? -
Za palnou zbraň je také zodpovědný její vlastník a nemůže se vymlouvat "no tak jsem ji půjčil kamarádovi, je přece dospělej, tak ví, co dělá". Podobně je odpovědný vlastník třeba nějaké chemické továrny. Jsou zkrátka věci, které jsou dost nebezpečné, a jejichž vlastník se musí starat o to, aby nikomu neublížily. Auto je jednou z nich.
Odpovědnost provozovatele vozidla byla v zákoně od začátku, byla i v předchozí vyhlášce. Akorát se to nikdy nepoužívalo v praxi, protože za to myslím ani nebyly žádné sankce.
Odpovědnost provozovatele vozidla brání vlastníkovi půjčit auto ožralému nebo zfetovanému dacanovi, případně někomu, komu nevěří, že za volant nesedne ožralý nebo zfetovaný.
To, že něco označíte ošklivým slovíčkem, není argument. U ničeho jiného srovnatelně nebezpečného s autem není odpovědnost vlastníka tak malá, jako právě u aut.
Statistiky jsou sice nestranné, ale kauzální vztah z nich nevyčtete.
-
Flasi (neregistrovaný)
Z vlastnictví palné zbraně vyplývají různé povinnosti a omezení.
Ale pokud mojí zbraní někdo někoho zabije a nebude odhalen skutečný vrah, tak já nebudu trestán za vraždu/zabití (tedy pokud nebude prokázáno, že jsem střílel já).
Mohu spáchat přestupek/trestný čin tím, že zbraň řádně nezabezpečím, že ji půjčím nedržiteli ZP, že je půjčím někomu, kdo ZP má, ale je opilý, to všechno je možné (a v zásadě velmi podobné situaci s nezabezpečením a půjčením auta). Ale ten samotný fakt, že někdo mou zbraní někoho zabil vůči mě nezakládá skutkovou podstatu žádného TČ. Natož TČ, kde by se sazba blížila sazbě za vraždu/zabití.Ty věci kolem půjčování a zabezpečení jsou v zákoně přímo vyjmenovány - a já jsem trestán za konkrétní porušení zákona, které jsem spáchal já. Já jsem půjčil nebezpečné auto/zbraň osobě, které do rukou nepatří - já za to dostávám trest. To s objektivní odpovědností majitele/provozovatele přímo nesouvisí.
Objektivní odpovědnost majitele/provozovatele tam byla už dávno především kvůli uplatňování škod.Současná úprava objektivní odpovědnosti u vozidla se ale týká trestního práva. A já jsem trestán za to, že jsem půjčil vozidlo osobě, která v době půjčení splňovala všechny zákonné podmínky. A navíc jsem trestán trestem, který se zásadně neliší od trestu pro skutečného pachatele.
A něco takového je změna a to velmi zásadní.Lhal bych, kdybych tvrdil, že vím, jak je to s objektivní odpovědností typu "ředitel chemičky". Ale nějak si z médií nevybavuji, že by byl v posledních deseti, dvaceti letech za něco takového souzen a odsouzen trestním soudem. Pokud byl odsouzen nějaký šéf za nějaké neštěstí, tak pouze např. za to, že on špatně stanovil předpisy, nebo je špatně vymáhal.
-
Flasi (neregistrovaný)
To je zcela zřejmé, že když někdo splňuje nějaké zákonné podmínky, že to nic neříká o tom, jestli v budoucnu nějaké zákony dodrží, nebo poruší.
Moje pointa je ta, že je velmi hloupé trestat někoho za to, že někdo jiný porušil zákon (aniž bylo dopředu zjevné, že ten někdo jiný ten zákon poruší) - a to jenom proto, že ten někdo jiný k tomu použil majetek toho prvního.
Psal jste všemožně o odpovědnosti. Že majitel palné zbraně nemá trestní (přesněji raději trestní nebo správní) zodpovědnost za to, co někdo jiný s jeho zbraní spáchá za zločin jsem vám už vysvětlil. O tom, že má ředitel chemičky nějakou zvláštní trestní nebo správní zodpovědnost za zločiny jeho podřízených jsem silně pochyboval (opakuji mimo chyb a zločinů přímo jeho vlastních).
Tady k tomu nemáte nic? Nějaký argument? Nebo mám absenci argumentů v tomto směru chápat tak, že mlčky souhlasíte? -
Já už jsem argumenty napsal. Tím, že je ignorujete, jenom zopakujete své stanovisko, jste debatu nikam neposunul. Ale dobře, mohu vám je zopakovat ještě jednou:
Majitel vozidla není trestán za to, že někdo jiný porušil zákon. Je trestán za to, že nezabezpečil dostatečně svůj nebezpečný majetek. Je to dokonce ještě volnější, než u těch palných zbraní - v jejich případě by byl majitel zbraně potrestán bez ohledu na to, zda by s tou zbraní někdo něco spáchal.
Ředitel chemičky má samozřejmě povinnost zajistit její bezpečný provoz, koho jiného by to byla starost? Úplně stejně, jako u toho provozovatele vozidla.
To jsou pořád řeči o svobodě a odpovědnosti, ale když se zavede pravidlo, že můžu půjčovat auto, komu chci, ale je to na mou vlastní zodpovědnost, tak se to najednou "obráncům svobody" nelíbí. Jak jinak byste si tu svobodu představoval, svobodu bez odpovědnosti?
-
Flasi (neregistrovaný)
Půjčit auto někomu, komu zákon dovoluje auto řídit vy považujete za nedostatečné zabezpečení?
Jak by takové zabezpečení mělo asi vypadat? I kdybych trvale seděl na sedadle spolujezdce, tak nemohu zabránit tomu, aby řidit porušil zákon.Volnější než u palných zbraní?
Auto i zbraň mám povinnost zamknout. Tedy u auta to dříve platilo a IMHO to nebylo zrušeno. Ano, za nezamknuté auto policie normálně nepokutuje, za nezamknuté zbraně ano. To je v zásadě marginální věc, ale formálně to v tomto je v praxi u aut mírnější.
Ale hlavně - zákon mi tady jasně říká, co když udělám (zamknu auto, zamknu zbraň, tak jsem beztrestný).Pokud ale někdo spáchá dopravní přestupek mým autem a není zjištěn pachatel, tak já jsem trestán i když jsem jinak vše udělal podle zákona.
Pokud někdo spácá trestný čin mou zbraní a není zjištěn pachatel, tak já jako majitel zbraně jsem zcela z obliga, pokud jsem jinak udělal vše podle zákona.
To je zásadní rozdíl v neprospěch úpravy u aut.Ředitel chemičky? Opravdu má ředitel chemičky nějakou větší zodopovědnost, než tu kterou jsem připustil? Můžete se někam odkázat? Aspoň na nějaký příklad?
Sám píšete o zodpovědnosti zajistit bezpečný provoz. To je ale velmi, velmi obecné. A neříká to nic o tom, že by měl být ředitel chemičky trestán za to, že nějaký jeho zaměstnanec způsobí nějakou nehodu. Tady musím já zopakovat, co už jsem psal - ředitel chemičky vydá předpisy. A u soudu se hodnotí - jestli v těch předpisech není chyba (např. tam není uvedeno, že se může přidávat voda do kyseliny), že ty předpisy v rámci možností kontroloval a vynucoval. Že zaměstnanci měli dostatek prostředků k dodržání těch předpisů a že nebyli ani nepřímo nuceni je porušovat a že porušování nebylo tolerováno. A pokud není v tomhle shledán problém, tak je ředitel chemičky IMHO zcela beztrestný v případě, že někdo nalil vodu do kyseliny a došlo k nějaké explozi.
Můžete napsat, že to tak není a doložit to nějak. Můžete napsat, že mám pravdu. Ale prosím neopakujte prosím přeobecnou tezi, že ředitel chemičky má zodpovědnost, aniž byste to nějak upřesnil.Obecné řeči o svobodě a odpovědnosti znějí sice krásně, ale dle vaší logiky by se dalo říci, že je špatně mít svobodu půjčovat nože, ale nemít zodpovědnost jít potom to vězení, když někdo nezjištěný tím nožem někoho zabije.
Zodpovědnost finanční, čili náhrada škody v občanském právu, je u nás pro vlastníka dostatečná.
Zodpovědnost trestní (resp. i správní, protože rozdíl mezi správním deliktem a trestným činem je jenom v závažnosti) má být pouze pro pachatele, který daný čin spáchal nade vší pochybnost. Odvozovat správní a obecně trestní odpovědnost je všechno jiné, než cesta ke svobodě. -
Vlastnictví řidičského průkazu evidentně nestačí k tomu, aby dotyčný jezdil podle pravidel. Takže je to nedostatečné zabezpečení. Jak by takové zabezpečení mělo vypadat? Velice jednoduše. Auto půjčíte jenom tomu, kdo s ním nebude porušovat zákony.
Škodu způsobenou provozem zvlášť nebezpečným (§ 2925) máte v Občanském zákoníku hned vedle škody z provozu dopravních prostředků (§ 2927 až 2932).
Ta domněnka s noži je sice hezká, ale nějak jste zapomněl na to, že je výrazný rozdíl v nebezpečnosti nože a auta.
Odvozování správní odpovědnosti je pouze váš výmysl. Provozovatel vozidla není trestán za dopravní přestupek, ale za půjčení vozidla někomu, kdo nedodržuje pravidla provozu. Je to trest za porušení § 10, který je v zákoně od začátku, akorát dříve za jeho porušení nesmyslně nebyl žádný trest.
-
Flasi (neregistrovaný)
Auto půjčíte jenom tomu, kdo s ním nebude porušovat zákony.
To má být trolování? Pokud ano, tak uznávám, že je kvalitní a nechal jsem se nachytat. Jinak se totiž vaše argumentace zdála sice chybná, ale veskrze seriozní.
Pokud to není trolování, tak se obávám, že na to stejně nemám co říct.§ 10 bod (3) je především velmi obecný. Nedokážu snadno dohledat jaký byl úmysl zákonodárce, když to před mnoha desítkami let psal.
Do toho paragrafu se může vejít to, že řidičům půjčuji auta, která mají technickou, že třeba v podniku zavedu nějaké namátkové testování na alkohol řidičů. Že sleduji dobu jízdy a dohlížím na povinné přestávky (i když ty jednotlivosti mohou být ošetřeny speciálním předpisem).
Do toho paragrafu by se mohlo vejít i to, že nepůjčuji auto někomu, kdo dopravní předpisy porušuje zcela notoricky (a mě je to známo).Ale tvářit se, že tohle obecný bod znamená a má znamenat i to, že trestáme majitele/provozovatele i za jednotlivý dopravní přestupek - to je jenom ohýbání práva.
Rozdíl v nebezpečnosti nože a auta zakládá nějaký právní důvod, proč majitele auta trestat za cizí přestupek/trestný čin, zatímco majitele nože netrestat? Jestli to tak vidíte, tak viz to trolování - nemám co říci.
§ 2925 v OZ se ale týká NÁHRADY ŠKODY. To je to, o čem tady celou dobu mluvím, že občanskoprávní zodpovědnost provozovatele/majitele tu existuje dávno a je v zásadě dostatečná a je správná. Ale že by měl ředitel nebezpečného provozu být trestán (podmínka, vězení) za havárii (aniž by byl usvědčen aspoň z nedbalosti), to tedy nikde nevidím.
-
Ano, auto půjčíte jenom tomu, kdo s ním nebude porušovat zákony. Co je na tom divného? Máte proti tomu nějaký argument, nebo se vám to prostě jenom nelíbí?
Provozovatel vozidla zajistí, aby při užití vozidla na pozemní komunikaci byly dodržovány povinnosti řidiče a pravidla provozu na pozemních komunikacích stanovená tímto zákonem.
Pokud s autem někdo spáchá dopravní přestupek, evidentně provozovatel vozidla nezajistil, aby při užití vozidla na pozemní komunikaci byly dodržovány povinnosti řidiče a pravidla silničního provozu. Co je na tom za ohýbání práva?Rozdíl v nebezpečnosti nože a auta zakládá právní důvod, proč si majitel auta musí víc hlídat, co kdo s tím autem dělá.
Majitel auta není trestán za cizí přestupek. Už jsem vám to psal několikrát, by jste to nikdy nijak nevyvrátil, akorát tady stále tu svou lež opakujete. Tohle je trollení.
Takže s tím ředitelem nebezpečného provozu je to stejně, jako s provozovatelem vozidla - jak celou dobu píšu. Ředitel bude souzen za to, že zanedbal své povinnosti, s provozovatelem je vedeno správní řízení za to, že zanedbal své povinnosti.
-
Martin V (neregistrovaný)
Máte pravdu předsedo!
Všechny kdo v budoucnu budou porušovat zánon zavřeme až zčernají!
Nebylo by tedy jednodušší půjčování aut zakázat?
Vy jste schopen zajistit, aby člověk, s kterým se znáte, v budoucnu neporušil nějaký zákon? Co když s ním budete mluvit o tom, jak jsou velké a kruté daně a on v budoucnu udělá daňový únik, půjdete si svědomitě sednout do vězení jako spolupachatel? -
Trestat porušování zákona, buď majetkově nebo odnětím svobody, jsou zatím jediné známé civilizované způsoby, jak vynucovat dodržování zákonů. Pro spoustu lidí stačí, že je to zákon, a vidinu možného trestu nepotřebují, ale bohužel to neplatí pro všechny.
Někdo by třeba půjčování aut zakázal. Já jsem ale pro svobodu, kdy každý může sám rozhodnout, komu auto půjčí a komu ne.
To, že někoho znám, ještě neznamená, že mu musím půjčit auto. Navíc auto zpravidla nepůjčuju na třicet let, ale třeba na pár hodin. Dále hovor o „krutých“ daních není tím, co by situaci, ze které může vzejít modřina nebo nanejvýš zlomenina, změnilo na situaci, ve které může být i několik mrtvých.
-
Martin V (neregistrovaný)
To jsem rád, že jste pro svobodu!
Teď ještě proč trestat někoho za něco, co nemohl v nejmenším ovlivnit, to umíte zdůvodnit?
Škoda, že nechápete psaný text a co jsem tím chtěl naznačit o těch krutých daních a následném daňovém uniku.
Příště bych na Vašem místě psal o přejetých kočárcích s matkama samoživitelkama, to na city působí lépe, takhle je to jen trapné, protože většina pokut se týká špatného parkování, u kterého moc úmrtí nehrozí :-D -
Proč trestat někoho za něco, co nemohl v nejmenším ovlivnit, to zdůvodnit neumím. Ale už jsem psal mnohokrát, že to není případ odpovědnosti provozovatele vozidla, a není to ani případ odpovědnosti provozovatele webových stránek. V obou případech to totiž provozovatel může ovlivnit velice snadno.
Psaný text chápu dobře. Naznačit jste asi chtěl, že události v daleké budoucnosti, které nemůžu žádným způsobem ovlivnit (daňový únik kamaráda), a události příštích pár hodin, které mohu ovlivnit velice snadno (tím, že rozhodnu, co se budu dít s mým autem), spolu mají něco společného. Jenže v kontextu této diskuse jsou to dva opačné extrémy.
Nestarejte se, co byste psal na mém místě, zatím vám to moc nejde ani na tom vašem.
-
Ano, auto půjčíte jenom tomu, kdo s ním nebude porušovat zákony. Co je na tom divného? Máte proti tomu nějaký argument, nebo se vám to prostě jenom nelíbí?
Provozovatel vozidla zajistí, aby při užití vozidla na pozemní komunikaci byly dodržovány povinnosti řidiče a pravidla provozu na pozemních komunikacích stanovená tímto zákonem.
Pokud s autem někdo spáchá dopravní přestupek, evidentně provozovatel vozidla nezajistil, aby při užití vozidla na pozemní komunikaci byly dodržovány povinnosti řidiče a pravidla silničního provozu. Co je na tom za ohýbání práva?Rozdíl v nebezpečnosti nože a auta zakládá právní důvod, proč si majitel auta musí víc hlídat, co kdo s tím autem dělá.
Majitel auta není trestán za cizí přestupek. Už jsem vám to psal několikrát, by jste to nikdy nijak nevyvrátil, akorát tady stále tu svou lež opakujete. Tohle je trollení.
Takže s tím ředitelem nebezpečného provozu je to stejně, jako s provozovatelem vozidla - jak celou dobu píšu. Ředitel bude souzen za to, že zanedbal své povinnosti, s provozovatelem je vedeno správní řízení za to, že zanedbal své povinnosti.
-
Ivan Nový (neregistrovaný)
Je iluze myslet si, že provoz lze řídit pravidly. Ta stejně nikdo nedodržuje. není to v lidské povaze. Dodržuje se jakási minimální množina pravidel, ale tu ustavuje "trh" a nikoliv stát. Ostatní pravidla se ignorují. A stát pravidla nezavádí proto, aby jimi něco řídil, ale proto, aby získal metr na občany, a mohl kohokoliv podle svého uvážení zmáčknout. Stačí mu pak vybrat si pravidlo, které porušil, protože dodržovat všechny ani nejde, protože se často vzájemně vylučují. Proto totality regulují vše.
-
"Současná úprava objektivní odpovědnosti u vozidla se ale týká trestního práva. A já jsem trestán za to, že jsem půjčil vozidlo osobě, která v době půjčení splňovala všechny zákonné podmínky. A navíc jsem trestán trestem, který se zásadně neliší od trestu pro skutečného pachatele."
Netýká se to trestního práva, ale práva správního. Jde o přestupek resp. správní delikt a postupuje se podle zákona o přestupcích, nikoliv podle trestního zákoníku. Jste postižen za to, že s vaším vozidlem někdo spáchal přestupek a vy ho odmítáte udat, protože se jedná o osobu blízkou nebo toho člověka neznáte (bylo-li vám auto v době spáchání přestupku ukradeno, nestane se vám nic). -
Flasi (neregistrovaný)
Jistě, jde o správní právo. Ale napsal jsem úmyslně a špatně trestní, abych to odlišil od situace, kdy jsem zodpovědný za škody způsobené mým majetkem. To, že je to ve správním řízení a že jde o přestupek a nikoliv trestný čin je právní klička, kvůli které to jakože není v rozporu s ostatními zákony.
Jste si jistý, že se z pokuty vyvléknu tím, že označím pachatele? IMHO (a mohu se mýlit) je pokuta pro provozovatele v případě, že pachatel nebyl zjištěn.
Čili já řádně udám, komu jsem auto půjčil, ale ta osoba nebude usvědčena a nebude zjištěn ani jiný pachatel. Pak to jde IMHO za mnou.Pokud by to tak nebylo, tak by stačilo, abych udal první ukrajinské jméno, co mě napadne a pokutu bych nedostal. Případně bych udal manželku a ta by uvedla, že auto neřídila a že odmítá udat osobu blízkou, které auto půjčila. A byl bych z pokuty opět venku a manželce by taktéž nic nehrozilo.
-
krakonoš (neregistrovaný)
Ale prdlajs! Pokud policajtům řeknete, kdy a komu jste to auto půjčil, nikdo vás trestat nebude, tedy pokud ten dotyčný neměl zákaz řízení, ale i tak můžete říci, že se s tím nepochlubil. Něco jiného je, když se rozhodnete s dotyčným ,,držet basu". Ale to je zase jen vaše svobodné rozhodnutí.
-
Lépe bych to nenapsal.
Co se týč té odpovědnosti "ředitele chemičky" tak tady máme právě z toho opačného důvodu (že někdy prostě nelze určit jediného a jednoznačného vfyzického iníka) tu objektivní odpovědnost právnické osoby, která na rozdíl od té fyzické tam má větičku v tom smyslu, že její odpovědnost padá pokud vynaložila veškeré možné úsilí aby se skutek nestal...což zákonodárcúm jaksi (dle mne úmyslně) vypadlo u té objektivní odpovědnosti fyzických osob. Tohle znásilnění práva s jediným cílem a to zpoplatnit ústavní právo nevypovídat sám proti sobě je zprasek sloužící jedině k naplnění obecnícj kas. -
Seti (neregistrovaný)
"Odpovědnost provozovatele vozidla brání vlastníkovi půjčit auto ožralému nebo zfetovanému dacanovi, případně někomu, komu nevěří, že za volant nesedne ožralý nebo zfetovaný."
Nikoliv. Odpovědnost provozovatele přehazuje odpovědnost za porušování mnohdy nesmyslných nařízení z nedohledatelných "pachatelů" na ty snadno dohledatelné.
-
krakonoš (neregistrovaný)
Zodpovědný majitel vozidla se před jízdou neožere, ani nesfetuje a nepůjčí vozidlo někomu, koho nezná, nebo byť i jen tuší, že je schopen řídit pod vlivem. Kdo je natolik nezodpovědný, že něco, co má stejný likvidační potenciál, jako ruční granát, půjčí nějakému trubirohovi, nebo jezdí napařený, zaslouží trest!
ČLÁNKY DO MAILU