Vlákno názorů k článku Zlikvidují ISP výměnné systémy? od Root - Jiste, krome zrizovacich napriklad dost velke prave na...

Jiste, krome zrizovacich napriklad dost velke prave na servis... A az to pasmo nekdo zarusi, tak se take pekne vykoupete v pripadnych pokutach za SLA (coz je rozhodne nezanedbatelny naklad). Neni to tak jednoduche, jak to vypada. No a taky nezapomente na pokuty od CTU za prekroceni vyzareneho EIRP ;-)

nebo toho hodne stiham :-)

Muzete mi rict, jake dalsi naklady budu mit, pokud tento usek vyresim spojem 2.4GHz ?

jak vas uz z jinych konfer tady na lupe sleduji, mate pekne kecy ale evidentne ne moc prace :-)

Nezbyva. Nezapocital jste posledni mili, ktera je pochopitelne nejdrazsi polozkou vubec.

Jestliže: Dobra cena za 100 Mbps je tak 300 kKc mesicne, takze podle vasi kalkulace 186 Kc. , pak do cca 1 kKc zbývá na routery a pod. dost a dost...

Jasne, lidi ozeli podporu, ale jen v dobe, kdy to bude fungovat. Sit musi mit dohled a musi byt k dispozici nejaky servisni technik.
Krome toho, do tech 400 CZK mesicne za 64kbps okruh se vam nejak nevejdou naklady na local loop... Bohuzel.
Jinak HW moc dlouhodoba investice neni. Kdyz sit roste, tak se stale bojuje s vykonem paternich zarizeni (pokud se to z pocatku opravdu hodne neprezene) v nejvytizenejsich mistech.

Samozrejme, HW neco stoji - ovsem to je dlouhodobejsi investice, ktera se casem vrati, pocitam, ze tech linek bude vice => ta ucetni a spol. se na ne rozpocita. Jinak i kdyby ta 64 stala 400/mesic, stale je to proti soucasnemu stavu minimum. Co se tyce zasahu u zakazniku - znam spoustu lidi, kteri by ozeleli podporu 24/7/365 a radsi by meli nizsi cenu pripojeni. Rychlost a jeji garance je samozrejme velmi osidne tema, ale pokud se neco stahuje z vice zdroju najednou, tak se mi nestalo, ze by celkova rychlost byla nizsi, nez ta na smlouve - samozrejme, tezko muzu stahovat od nekoho 1Mb/s kdyz jeho pripojeni je 64k.

Dobra cena za 100 Mbps je tak 300 kKc mesicne, takze podle vasi kalkulace 186 Kc. Ale ono tak pochopitelne neni, spoustu penez stoji zarizeni (routery, switche, zalozni napajeci zdroje, nameservery, access servery atd.), dalsi spoustu penez stoji lidsky faktor (dohled, sprava site, servisni zasahy u klientu), ale take overhead (ucetni, fakturace, marketing, pronajmy nemovitosti) a samozrejme take local loop neni zadarmo. Na druhou stranu, je zde jeste vnitrositovy provoz, narodni provoz (jdouci pres lokalni peeringove centrum ci pres jine napojene peeringove centrum) a urcite oversubscription ratio - zadny ISP negarantuje, ze vas P2P system bude sosat odkudkoli rychlosti, na kterou mate smlouvu na konektivitu.

Kdyz to popisu prilis podrobne (stacilo by kdyz napisu v jakem oboru dana spolecnost pusobi, protoze ve stejnem oboru pusobi v CR jen cca desitka firem) dotycna instituce se v tom bezpecne pozna a nekdo by z toho treba mohl mit neprijemnosti. Rekneme, ze v predestrenem pripade mate dve moznosti. Muzete presvedcit jednoho ze spravcu onech WWW aby pro vas provozoval proxy. Prave proto, ze zadny z tech serveru neni vas, takovy spravce nema zadny zvlastni zajem na zabezpeceni "cizi" site, takze jde jen o kapacitu jeho linky a to uz je ekomonicka zalezitost. Druha moznost je, protoze "povolene" servery byly samozrejme vybrany podle nejakeho kriteria presvedcit spravce vasi site, ze dana kriteria splnuje jeste server jedenacty - a dale postupujete podle predchoziho scenare.

Ja samozrejme netvrdim, ze se vam musi nektery z techto dvou predestrenych zpusobu povest realizovat vzdy - v tomto pripade se to ale povedlo, navzdory tomu jak paranoidni ona instituce byla. Netvrdim, ze to je univerzalni navod - v jinych pripadech mohou byt snadnejsi jine cesty. Chtel jsem predevsim poukazat na to, ze pri spolupraci osoby "vne" a "uvnitr" povazuji za nemozne zabranit on-line komunikaci osoby uvnitr s okolnim svetem, pokud neni sit uplne odpojena - bez ohledu na to, jak silne zabezpeceni si myslite, ze mate.

Docela by me zajimalo, jak se dostat ven z firmy, ktera umoznuje prisup ven jen na deset konkretnich serveru, samozrejme kdyz ani jeden z nich neni muj a nema katastrofalni bezpecnostni chyby, stejne jako ta sit mezi tim.
Dekuji za odpoved.

Samozrejme, ze to jde. Mozna ne u Chaose na Brevnove, ale jinde jo.

Zadnou radost mi nekazite, osobne si myslim, ze teziste komunitnich siti je nekde jinde, nez v preprodavani venkovni konektivity. Ale to uz je zde trochu O.T.

P.L.

clanek popisuje chovani ISP - koneckoncu ma to v nazvu. Zadny (muj) clanek nema ambice resit problemy vsehomira.

Na Vasi otazku musim popravde odpovedet. Existuji tri moznosti, jak bude pokracovat fungovani CZFREE.

1. Zalozi se sdruzeni (jak hlasil dnes Deu ve sve prezentaci), ktere se stane regulernim ISP a pak na nej budou platit vsechna ma tvrzeni.
2. Bude pokracovat soucasny chaos (a uzavrenost site) a potom efekt snehove koule bude tak uspesny, jako kdyz spustite snehovou kouli z kopce proti zdi.
3. CZFREE zacne fungovat podobne jako Internet - viz. ISOC, IETF, IAB, RFC, RIR, LIR a potom je realna sance, ze skutecne dojde k nejake nove kvalite.

Je sice pravda, ze dnes na necem, co se jmenuje "CZFREE" existuje vice ISP, nicmene uzivatele jsou de facto vazaly tech ISP (a osob, ktere preprodavaji konkretni konektivitu), kteri maji branu v konkretnim miste. Napriklad nevim o tom, ze by si nekdo z casti site, kterou koordinuje Deu, mohl koupit pres xchaose konektivitu k Inway (a pripadne obracene). Nerikam, ze je neco zavrzenihodneho, kdyz nekdo preprodava konektivitu (naopak), nicmene by to melo byt tak, ze si clovek muze koupit konektivitu od libovlneho ISP, ktery ma branu kdekoliv v siti.

Omlouvam se, pokud jsem Vam zkazil ruzove videni rozvoje komunitnich siti, ale tak uz to chodi. Ruzni lide maji ruzne nazory.

Hm...... ekonomicka realita, komercni subjekt. Koukam ze vubec nepocitate s tim, ze by insfrastrukturu nevlastnil komercni subjekt. Docela by me zajimalo jak bude vyvoj probihat u nekomercnich siti (napr. Czfree.net), tim spise, ze Czfree ma jiz dnes jenom v Praze min. 5 internetovy bran k ruznym komercnim providerum a dalsi jiste v dohledne dobe pribudou. Site na teto platforme v poslednich mesicich vznikaji v kazdem vetsim meste a jejich akcelerace v nasledujicich mesicich zcela jiste probehne efektem snehove koule.

P.L.

Ano, to onen zmíněný kolega vymyslel také, že se u OSA přihlásí o honoráře, když si na kopírce kopíruje své čmáranice a přesto z toho platí poplatky. Ujistil jsem ho, že kdyby to udělal, OSA mu možná přizná 10h honoráře, ale ihned si naúčtuje 100Kč za vedení klientského účtu apod.

Ano ja vim, pak se ovsen ty organizace nemuzou divit, ze na autorske zakony kazdy kasle. Pokud je neco blbost, nikdo to nebude dodrzovat, pokud to jen trochu jde. Ostatne me tak napada, ze clenem OSA by mel byt kazdy obcan, protoze kazdy preci nekdy vytvoril nejake to autorske dilo, tak by mohl chtit nejake ty poplatky za jeho eventuelni sireni. Ale tohle je trochu OT.

Berte to tak, ze kdyz nekdo plati 100 000Kc za 100Mb/s a ja platim 2400Kc za 64kb/s tak pokud aplikuju jednoduchy vypocet vyjde, ze ten clovek za stejnou rychlost plati 62Kc. Coz je podle mne "skoro zadarmo".

No, to dovozujete spatne. Zakon sice rika, ze se odvadi z neceho nejaky poplatek, ale nepamatuji se, ze by v seznamu moznosti kdy lze cizi dilo uzit bezuplatne bylo napsano, ze dilo lze pouzit bezuplatne pokud je na nosici, ze ktereho byl odveden zmineny poplatek. Takze, to an jake medium dilo kopirujete nema zadny vliv na to, jestli za jeho uziti musite nebo nemusite zaplatit. Musite to brat tak, ze v nasich zakonech si proste ochranne svazy autorske prosadily vybirani vypalneho a nesnazit se aplikovat logiku tam, kde neni receno, ze se nejaka musi nachazet.

mam rad spojeni "skoro zadarmo" :-) E3 mezi Prahou a Brnem je taky "skoro zadarmo" ...

Mluvil jsi o primejsi a levnejsi ceste k zablokovani uzivatelu - mluvil jsi o blokovani "nezadoucich" aplikaci pomoci blokovani IP provozu. Ja pouze tvrdil, ze uz soucasna realita jasne ukazuje, ze to neni ani primejsi, ani levnejsi - a to zejmena z toho zasadniho duvodu, ze to neni funkcni - cesta.

V tomto smeru nesouhlasim tedy ani s tvym vyvodem v clanku, ani v predchozim prispevku. Komercni subjekt, ktery nema realnou moznost uzivatele omezit (ausgerechtnet uz vubec ne ty uzivatele, na jejichz omezeni mu zalezi nejvyse) nema na vyber jak tvrdis ty. Nema na vyber tak, jak tvrdim ja.

Vubec jsem neresil, ktery pristup je lepsi. Mluvil jsem o tom, ktery je mozny ...

V tomhle s Vami nesouhlasim. Cena konektivity neustale klesa, hlavne ve "vetsim" mnozstvi je skoro "zadarmo", proto nevidim zadny duvod uzivatele omezovat. Jinym a asi ne moc legalnim resenim by bylo zrizeni "cache" u providera, kde by bylo umisteno vse, co si kdo stahne, takze ostatni by uz nezatezovali linky ven a stahli by si to tam.

Ahoj Dane,
necetl jsi poradne. Ja netvrdim, ze reseni je blokovat uzivatele. Tvrdim, ze jsou k dispozici subtilnejsi reseni, ktere problem narustu konektivity (castecne) resi.

Rozhodne s Tebou nijak nepolemizuji v tom, ze nejlepsi je povolit cokoliv a nijak neomezovat.

Bohuzel ekonomicka realita je trosku jina. Komercni subjekt ma na vyber - bud zmeni byznys model (zdrazi) nebo se bude snazit prizpusobit chovani uzivatelu soucasnemu byznys modelu (omezi je).

Michal

No vidite. Prave, ze z kazdydo CD, vypalky, kopirky ... platim, tak z toho jako laik vyvozuju, ze VSE, co si na tom vypalim/okopiruju je naprosto legalni, paac sem za to zaplatil.

Jenže tady to možná nebude o tom, jak tomu _fyzicky_ zabránit. Zkrátka bude-li mít RIAA úspěch a (dejme tomu) 80% nejdůležitějších amerických ISP budou mít v pravidlech zákaz používají P2P systémů na jejich sítích, nemusí nikde nic filtrovat, stačí, že se tento systém u někoho objeví a v tu ránu je odstřižen. Udělají to pár lidem a další si dají bacha.
Já vím, že by kolem toho mohlo být hodně dohadů, že je to neetické, protizákonné apod., ale obávám se, že kameníci mají v tomto ohledu jednak co patřičným místům nabídnout ($$$) a druhak mají s prosazováním naprosto neuvěřitelných norem praxi. Bohužel.
(btw před chvilkou se kolega hrozně divil, jestli prý víme, že z každé vypalovačky, z každého média, z každé kopie na kopírce jdou "někam" desátky. Ujistili jsme ho, že je to presumpce viny a že o ní víme. Docela valil oči, jak je toto možné.)

Zatimco vetsinou je ti, Michale, vetsinou vycitano, ze jsi zasekany v akademicke sfere a odtrzeny od komercni reality. Ja ti ovsem nyni vycitam i odtrzeni od reality akademicke. Blokovani provozu nejenze neni tak jednoduche, jak se snazis naznacit, ja si troufam tvrdit, ze je zhola nemozne pokud stanice ma IP konektivitu (a to i v pripade, ze tato konektivita je mozne vyhradne prostrednictvim aplikacni proxy).

Pokud existuje alespon jeden spolupracujici uzivatel "uvnitr" a alespon jeden "venku" je velmi nepravdepodobne, ze by se nepodarilo vymenovat libovolna data. Uz jsem v zivote navrhl funkcni "pristup ven" z velke firmy, ktera svym zamestnancum umoznovala pristup "ven" vyhradne na jeden z cca deseti vyjmenovanych WWW. Uz jsem vytvoril "raw" tunel z jine velke firmy, kde je treba smerem ven projit pres dva aplikacni firewally propoustejici, pochopitelne jen velmi omezenou sadu protokolu. A staram se o kolej, kde naopak v praxi vidim, ze neexistuje technicky zpusob jak sdileni "ven" zabranit, pokud se zdejsi studenti rozhodnou verbalni zakaz porusit. Existuji totiz P&P systemy, ktere nemaji zadny centralni bod ani centralni port, na kterem by fungovaly - proste jim na pocatku zadas jednu kombinaci IP/port, tam se spoji - a na nich uz ziskaji seznam dalsich stroju, tedy znovu kombinace IP/port - a uz mas velky seznam IP/port kombinaci, na kterych musis zacit priste - a i kdyby byla komunikace na vsechny z nich zablokovana, zase si, nejde jinde, musis zjistit jen jednu kombinaci, ktera jeste zakazana neni ...

Musel by's zakazat vsechno a dokonce ani to by nepomohlo ... ;-)

Dovedu si predstavit, ze ISP budou spolupracovat s nekym a predavat mu informace kdo v konkretni chvili uzival konkretni IP adresu a tim umozni, aby "bu-bu-bu" mohlo byt delano proti zcela konkretnim realnym uzivatelum. Nedovedu si ale predstavit funkcni model, kdy by ISP zabranily volne vymene dat, mezi dvema lidmi, kteri na ni maji zajem - samozrejme, krome modelu ekonomickeho - tedy zpoplatnenim dat podle objemu.